la vivisection

[Erratique]

La vie, ça se respecte en effet, mais visiblement l'idée d'en sacrifier cent aujourd'hui pour en sauver mil demain est un peu compliqué...

Il faut bien distinguer au moins deux types de vivisection, qu'on ne doit pas mettre dans le même panier :
- la vivisection à but médical
- la vivisection pour des cosmétiques / produits de confort.

Si la vivisection "de confort" est honteuse, celle pour la recherche médicale permet au contraire de sauver des vies. Les plantes ? Va soigner un cancer avec des feuilles d'eucalyptus... Tu évoques le mode de vie de "nos aïeux qui se soignaient avec des plantes" : il faut vraiment remonter loin, car la vivisection a permis de faire de réels bonds en avant dans la recherche, et a permis d'augmenter l'espérence de vie de manière drastique. Il va falloir que tu m'expliques un passage de ton post :

Pour ce qui est des maladies très graves que les plantes ne peuvent combattre, et bien notre devoir pour éviter de torturer d'autres espèces, et pour éviter de les mêler à nos erreurs, mais aussi pour notre bien, et bien la moindre des choses c'est de faire gaffe à ce que l'on fait! pourquoi, est-ce que ces pauvres animaux devraient payer pour des crimes qu'ils n'ont pas commis?

Nos erreurs ? Nos crimes ? Le cancer, l'alzheimer, et tant d'autres, sont pour toi des maladies issues de nos fautes ? Petit rappel, tout de même : ces maladies ont toujours existé, ne sont pas imputables à l'homme. Si on meurt plus aujourd'hui de maladies dégénératives, si on les voit plus souvent, c'est tout simplement parce qu'avant, on mourrait d'autre chose avant. Quelle importance si quelqu'un souffre d'une maladie invisible, qui se développe lentement en lui, s'il est emporté par une tuberculose avant que les premiers stades visibles apparaissent ?

Tu poses la question : qu'est ce qu'il adviendrait si le ver de terre disparaissait ?
La niche écologique laissée vacante permettrait d'accueillir une nouvelle espèce plus ou moins similaire. La nature a tendance à équilibrer les choses : s'il y a une augmentation d'un type de nourriture, alors ça facilitera le développement de ceux qui la consomme.

Qu'adviendrait-il si l'homme disparaissait ? Certes, il y aurait de magnifiques fougères et de jolis papillons partout, mais c'est là quelque chose de vraiment plat et inintéressant. L'homme apporte bien plus à la vie que n'importe quel autre espèce puisqu'elle lui donne un autre but que la simple survie.

[rougeetdodue]

La vie, ça se respecte en effet, mais visiblement l'idée d'en sacrifier cent aujourd'hui pour en sauver mil demain est un peu compliqué...

Il faut bien distinguer au moins deux types de vivisection, qu'on ne doit pas mettre dans le même panier :
- la vivisection à but médical
- la vivisection pour des cosmétiques / produits de confort.

Si la vivisection "de confort" est honteuse, celle pour la recherche médicale permet au contraire de sauver des vies. Les plantes ? Va soigner un cancer avec des feuilles d'eucalyptus... Tu évoques le mode de vie de "nos aïeux qui se soignaient avec des plantes" : il faut vraiment remonter loin, car la vivisection a permis de faire de réels bonds en avant dans la recherche, et a permis d'augmenter l'espérence de vie de manière drastique. Il va falloir que tu m'expliques un passage de ton post :

Pour ce qui est des maladies très graves que les plantes ne peuvent combattre, et bien notre devoir pour éviter de torturer d'autres espèces, et pour éviter de les mêler à nos erreurs, mais aussi pour notre bien, et bien la moindre des choses c'est de faire gaffe à ce que l'on fait! pourquoi, est-ce que ces pauvres animaux devraient payer pour des crimes qu'ils n'ont pas commis?

Nos erreurs ? Nos crimes ? Le cancer, l'alzheimer, et tant d'autres, sont pour toi des maladies issues de nos fautes ? Petit rappel, tout de même : ces maladies ont toujours existé, ne sont pas imputables à l'homme. Si on meurt plus aujourd'hui de maladies dégénératives, si on les voit plus souvent, c'est tout simplement parce qu'avant, on mourrait d'autre chose avant. Quelle importance si quelqu'un souffre d'une maladie invisible, qui se développe lentement en lui, s'il est emporté par une tuberculose avant que les premiers stades visibles apparaissent ?

Tu poses la question : qu'est ce qu'il adviendrait si le ver de terre disparaissait ?
La niche écologique laissée vacante permettrait d'accueillir une nouvelle espèce plus ou moins similaire. La nature a tendance à équilibrer les choses : s'il y a une augmentation d'un type de nourriture, alors ça facilitera le développement de ceux qui la consomme.

Qu'adviendrait-il si l'homme disparaissait ? Certes, il y aurait de magnifiques fougères et de jolis papillons partout, mais c'est là quelque chose de vraiment plat et inintéressant. L'homme apporte bien plus à la vie que n'importe quel autre espèce puisqu'elle lui donne un autre but que la simple survie.

je ne nie pas les progrés scientifiques et médical dûs à la vivisection, je dis juste qu'il y a des moyens autres que la torture pour y arriver et je ne me sens pas le droit d'infliger des souffrances à des êtres sans défense pour faire évoluer la santé, parce qu'il y a d'autres moyens!
Ensuite en ce qui concerne les plantes, si tu relis bien, j'ai exclu les maladies sur lesquelles elles n'ont pas d'effets! je ne suis pas stupide au point de penser que la nature a réponse à tous nos maux! En ce qui concerne cancer alhzeimer etc, ce sont des maladies que nous avons tj connu mais dont nous ignorions jusqu'à un certain point l'existence! Certes, tout n'est pas dû à notre mode de vie, mais beaucoup de maladie pourraient disparaître si on prenez nos responsabilité! je pense à l'asthme, l'allergie... qui connait un développement phénoménales, à cause d'une phobie idiote des microbes et autres allergènes!
Je suis humaine et j'en éprouve ni fierté, ni honte! je suis comme ça c'est tout et mon devoir en tant qu'être intelligent est de veiller à ne pas écraser les autres espèces qui m'entourent!
Et avant que la nature mette en place un animal remplaçnt le ver-de-terre, il lui faudrait du temps et pendant ce temps là, il y aurait du dégât! Mais j'entends par là une disparition soudaine de l'espèce!
Remettons-nous à notre place et cessons de péter plus haut que notre cul parce qu'on est "intelligent"

[Erratique]

Je suis toujours curieux de connaitre les alternatives, mais jusqu'à présent, il n'y en a pas. Pas d'aussi performante, même en dehors de toute question financière. L'étude cellulaire, la modélisation informatique ? Incomplet, car il est impossible de prendre en compte tous les facteurs, tous les contrôles et rétro-contrôles naturellement mis en place. Les tests sur l'homme ? Trop lent, trop de facteurs parasites pour mener une réelle étude (en confirmation, oui, en étude pure, non).

Il n'y a pas de réelle alternative. Elle pourrait certes être limitée parfois, c'est sûr. Mais globalement, la vivisection est indispensable.

[Ricemaum la 1138eme]

un message pour tout ceux qui sont contre cette pratique :

je suis d'accord pour réduire au maximum la douleur des animaux, mais bon, à un moment, il faut réfléchir un peu !

Si on ne teste pas de traitement sur les animaux, et bien les médicaments, yen aura plus, ou bien ils seront dix fois plus cher, et puis, qui c'est qui se porte volontaire pour faire cobaye au nom du progrès scientifique ?

[rougeetdodue]

impossible, trop de facteurs, blablabla! quand on veut on peut! Avec du temps certes et de l'argent! Mais si on essayait de ne plus se trouver d'excuses et qu'on s'y mettait vraiment, à les trouver ces alternatives? Moi je veux bien faire des dons pour faire avancer la recherche, d'ailleurs, j'en fais! Et vous?

[Ricemaum la 1138eme]

impossible, trop de facteurs, blablabla! quand on veut on peut! Avec du temps certes et de l'argent! Mais si on essayait de ne plus se trouver d'excuses et qu'on s'y mettait vraiment, à les trouver ces alternatives? Moi je veux bien faire des dons pour faire avancer la recherche, d'ailleurs, j'en fais! Et vous?

C'est facile de dire qu'il faut se donner les moyens ! Mais le problème c'est que tout cela c'est difficile à mettre en place ! Par exemple, et bien oui, on est obligé de tuer beaucoup d'animaux ne serait-ce que pour les étudiants, et donc non pour la recherche ! Désolé de vous dire ca, mais j'ai déjà du décapité une grenouille pour pouvoir travailler sur son coeur qui battait encore. Ca vous choque ? en attendant, si vous voulez que la recherche avance, il va falloir en sacrifier des animaux. Car avant qu'un chercheur ne travaille correctement sur un animal, il aura déjà travaillé sur beaucoup d'autres animaux seulement pour se préparer à son métier de chercheur.

Quand à disséquer des animaux vivants, là je suis contre, mais tester des produits, désolé pour eux, mais bon, c'est ou on teste sur les animaux ou on aura plus rien sur le marché, à vous de voir !

Quand aux alternatives, il n'y en a pas mis à part réduire peut etre les tests, ou bien tester sur un être humain ! Mais prendre un foie congelé et étudié les cellules ou prendre le foie juste aprés avoir tuer l'animal, c'est bien différent ! De même, travailler in vivo et in vitro, les résultats sont radicalement différents ! On est obligé de travailler parfois in vivo car les comportements cellulaires sont bien différents que in vitro.

Désolé pour tous les animaux sacrifiés sur l'autel du progrès scientifique !

[Erratique]

Juste une petite précision, la grenouille que tu as eu était belle et bien morte, les cellules cardiaques ont un fonctionnement indépendant qui fait qu'elles peuvent continuer à battre même chez un individu mort. Quand j'étais passé par la dissection d'une grenouille, le coeur battait toujours, même une fois sectionné et posé sur la table... (bon, comme il n'était plus relié à rien, les pulsations ont vidé le peu de sang, collabant les cellules du myocarde qui du coup ne pouvaient plus battre du tout, mais ça a bien continué deux ou trois secondes après section totale).

impossible, trop de facteurs, blablabla! quand on veut on peut! Avec du temps certes et de l'argent!

Ca n'a rien à voir avec un manque de moyen, toutes les "alternatives" actuelles n'en sont pas, même indépendamment du coût. Même la modélisation informatique la plus poussée, sur LE supercalculateur de la mort qui tue avec des milliards et des milliards de paramètres pris en compte serait loin du compte, tout comme l'étude sur des cellules (même des cellules souches totipotentes).

[clea]

vu que ces messages datent de longtemps je ne sais pas si on le lira mais tant pis
Je rique de choquer mais tout ces tests devraient etre bannis.

A force de vouloir prolonger la vie la population aumente trop vite donc laissons faire la nature et arretons de vouloir arreter tous ca.
Si l'on doit mourrir de maladie ou d'autres choses et bien c'est que c'est comme ca et pas autrement.

Pourquoi devrions nous nous servir d'animaux pour nos propres intérets?
Dans ce cas la nous ne sommes pas digne de porter le nom d'humain.