Qu'est-ce exactement que le temps?

[kermo]

Mais ne pourrait-on pas considérer le temps comme la perception du mouvement?

C'est même la perception tout court, c'est à dire les sens, c'est à dire la vie : cqfd.

[jerem']

je voulais simplement preciser que d'aprés moi on ne peut dissocier la notion de temps a celle d'espace.

etant doné que tout est relatif il ne peut pas exister un temps absolu donc il est relatif.. il depend de notre espace (dimension) donc on peut admettre que s'il existe d'autre dimenssions le temps peut y etre "quelquechose" de completement différent. ms en l'absence d'espace (mais esce possible??) pas de temps...

bien que je ne sois pas un pro je pense que c'est un raisonnement logique. non?

[ben2007]

Il faut faire attention : ce n'est pas le temps qui dépend du mouvement, c'est la durée ! Si le mouvement n'existe pas, il n'y a plus de durée, càd de distinction entre deux instants (par exemple, quelqu'un disait que la seconde est défini comme un énorme nombre de radiation etc dans l'atome de césium, dans ce cas, c'est les changements de niveau d'énergie de l'électron considéré qui permettent de distinguer deux instants. et lorsqu'on a observé un grand nombre défini à l'avance de ces instants, on dit : "ah oui, ça fait donc une seconde !" et tout va bien). Mais il n'y a pas besoin de mouvement pour que le temps existe.

[Grey_jackal]

Si le mouvement n'existe pas, il n'y a plus de durée, càd de distinction entre deux instants (par exemple, quelqu'un disait que la seconde est défini comme un énorme nombre de radiation etc dans l'atome de césium, dans ce cas, c'est les changements de niveau d'énergie de l'électron considéré qui permettent de distinguer deux instants. et lorsqu'on a observé un grand nombre défini à l'avance de ces instants, on dit : "ah oui, ça fait donc une seconde !" et tout va bien). Mais il n'y a pas besoin de mouvement pour que le temps existe.

On peut fort bien constater une durée sans le moindre mouvement. Par exemple, un neutron à poil, à priori immobile, se désintègre en approximativement dix sept minutes (je cite le neutron car sa durée de vie est facile à retenir. Après, vous avez toutes les particules exotiques).

[Astachoux]

en ce qui concerne la physique quantique, ca devient un peu plus embrouille car ils ont constate que au niveau des particules celles i acquieraient un leger don d ubiquite, et se "teleporter" d un point a un autre sans que l on sache encore clairement comment.

[musashi]

Qui a le mieux chanté le temps si ce n'est le regretté Léo ferré, sa chanson dit tout, vision poétique mais souvent le poète est voyant comme disait Rimbaud.

[ben2007]

"On peut fort bien constater une durée sans le moindre mouvement. Par exemple, un neutron à poil, à priori immobile, se désintègre en approximativement dix sept minutes (je cite le neutron car sa durée de vie est facile à retenir. Après, vous avez toutes les particules exotiques)."

Non, pas à 0 degrés Kelvin. Le problème, c'est qu'un neutron n'est pas une particule fondamentale, il est formé de quarks (3 exactement). Donc même "a priori immobile", s'il n'est pas à une température de 0 Kelvin, les quarks qui le composent se déplacent !

Ensuite, la durée de 7 minutes dont tu parle est celle du passage de l'état "neutron complet" à l'état "neutron désintégré". Ce passage est un changement, qui n'est en fait que le témoin macroscopique de mouvements intra-particulaires complexes et de la fuite d'énergie sous forme de photons, de neutrinos et autres particules, qui se déplacent !

J'insiste, il n'y a pas de durée sans mouvement.

[Foufouille]

Y en a-t'il seulement sans masse ?.....................................

[Grey_jackal]

Non, pas à 0 degrés Kelvin. Le problème, c'est qu'un neutron n'est pas une particule fondamentale, il est formé de quarks (3 exactement). Donc même "a priori immobile", s'il n'est pas à une température de 0 Kelvin, les quarks qui le composent se déplacent !

Je cite le neutron pour éviter de tomber dans les tréfonds de la physique quantique. Ce qui se passe en vérité, c'est qu'un quark down se change en quark up par l'émission d'une particule W-.

La température importe peu. En bricolant, et en n'ayant pas peur de sortir des référentiels galiléens, on peut toujours définir un référentiel dans lequel la particule est strictement immobile - son référentiel propre, en fait, centré sur elle (bon, c'est sans doute moins évident à définir avec l'incertitude d'Heisenberg et la nature particulaire, mais admettons).

Certe, la particule W- est émise. Mais ce qu'il faut voir est que l'on a un down, immobile, et qu'au bout de 17 minutes, un changement arrive. Sans qu'on ait besoin d'un quelconque mouvement pour définir ces 17 minutes (bon, les 17 minutes sont en fait approximatives, puisque ça dépend de l'incertitude d'énergie sur le temps nécessaire pour faire émettre la W-)

[ben2007]

encore une fois, le modèle standard dans lequel tu raisonne est loin d'être complet. Si on s'en réfère à la thoérie des cordes par exemple, chaque down est en fait la conséquence de la vibration d'une (ou plusieurs peut-être) corde minuscule. Et un corde vibre sans arrêt (sauf peut-être à 0K, mais là je suis même pas sûr). Et effectivement, le principe d'incertitude empêche aussi une particule quelconque d'être parfaitement immobile, et ce n'est pas, comme tu veux le faire penser, un phénomène sans importance. C'est un principe fondamental de la Mécanique Quantique et si tu raisonne dans le cadre de cette théorie, tu DOIT le prendre en compte. Une durée dépend d'un mouvement aussi petit soit-il. Il n'y a que l'immobilité absolue qui empèche les durées d'exister, donc ça n'arrive qu'à 0 Kelvin si c'est possible.

[Grey_jackal]

encore une fois, le modèle standard dans lequel tu raisonne est loin d'être complet. Si on s'en réfère à la thoérie des cordes par exemple, chaque down est en fait la conséquence de la vibration d'une (ou plusieurs peut-être) corde minuscule. Et un corde vibre sans arrêt (sauf peut-être à 0K, mais là je suis même pas sûr)

Je ne suis pas trop au fait de la théorie des cordes (j'entend par là au niveau réel, pas à la vulgaire vulgarisation), mais je ne suis pas sûr que la vibration soit à prendre aussi concrètement qu'une vibration dans l'espace, tout comme l'onde de matière n'est pas une ondulation dans un milieu réel (par ailleurs, la théorie des cordes reste purement hypothétique jusque là).

Et effectivement, le principe d'incertitude empêche aussi une particule quelconque d'être parfaitement immobile, et ce n'est pas, comme tu veux le faire penser, un phénomène sans importance. C'est un principe fondamental de la Mécanique Quantique et si tu raisonne dans le cadre de cette théorie, tu DOIT le prendre en compte.

Ce en quoi je suis tout à fait d'accord. Ce qui m'interroge plus, c'est le statut d'un référentiel propre dans ce cadre.

Une durée dépend d'un mouvement aussi petit soit-il.

C'est bien beau de me sortir de la physique compliquée en terme vagues, mais là, tu ne t'appuis sur rien d'autre que ton incapacité à concevoir le temps en dehors de ce que tu vois concrètement.

Tiens, puisqu'on parle du principe d'incertitude, prenons un cas moins litigieux : un bloc d'espace vide. Prenons le à un moment où il est effectivement vide (l'incertitude d'Heisenberg sur l'énergie dit que le vide peut contenir de l'énergie spontanément, mais cette incertitude veut aussi dire qu'il est également possible qu'il soit effectivement vide sur une période).

Là, nous n'avons à priori pas de problème. Le bloc étant bien rigoureusement vide, il n'y a pas de particules pour s'y déplacer avec une incertitude quelconque ou de cordes pour y vibrer.

Hé bien après une période de temps, tel que le delta du temps par le delta de l'énergie soit supérieur ou égal à la constante de Dirac sur deux (de tête), on verra de l'énergie y apparaître. Possiblement même beaucoup d'énergie pourvu que l'intervalle de temps soit assez court.

[DarKnuT]

je n'y comprends pas tout, mais cette énergie qui surgit du vide me rappel la théorie du Big Bang des frères Bogdanov. Du rien peut surgir le tout.

0°=1 ..........et oui

[Grey_jackal]

0°=1 ..........et oui

0^0 n'implique en aucun cas que du néant puisse surgir quelque chose, puisque c'est une abstraction mathématique (et même un artifice : ce n'est souvent que par convention qu'on décide ça, on peut trouver des arguments à d'autres valeurs). La valeur est par ailleurs une limite, et non pas la valeur de 0^0

[DarKnuT]

tout à fait...mais je trouve ça beau quand même....

Edit Bubulle : hum attention au flood quand même ...

[musashi]

Du rien peut sortir le tout, hum, en effet d'un jumeau à l'autre....

[pourquoipas]

Je me demandais ce que pouvait être le temps et j'avoue que je n'ai pu déboucher sur rien...Je veux parler ici du temps indépendamment de l'espace...Enfin beaucoup d'interrogations de ma part sur ce sujet... lol.

Et pour cause. D'un point de vue scientifique, la notion de temps qui passe est indissociable de la notion d'irréversibilité. Cette notion d'irréversibilité repose elle-même sur la croissance de l'entropie des systèmes "isolés" (second principe de la thermodynamique) et donc, implicitement, sur la notion d'information accessible à une catégorie d'observateurs (en raison du caractère informationnel que revêt l'entropie au niveau fondamental).

Dans le cas particulier des gaz parfaits, la croissance de l'entropie des systèmes isolés est souvent considérée comme démontrée par le théorème H de Boltzmann. Malheureusement, en toute rigueur, ce théorème est faux comme l'ont signalé en leur temps Zermelo avec l'objection dite de récurrence (reposant sur le théorème du retour de Poincaré) ainsi que Loschmidt avec l'objection dite de réversibilité (reposant sur le fait que les lois fondamentales de la physique classique respectent la symétrie T, propriété de symétrie qui reste presque vraie en mécanique quantique).

La démonstration du théorème H de Boltzmann repose en effet sur l'hypothèse dite du chaos moléculaire. Or cette hypothèse implique une fuite d'information du système observé vers son environnement. Il s'agit de la perte de l'information de corrélation induite par les chocs entre molécules. Cette perte d'information est effectivement réalisée en raison de l'interaction inévitable du système observé avec les perturbations en provenance de son environnement, c'est à dire grâce au fait que le système "isolé" n'est en fait jamais parfaitement isolé.

La mécanique quantique ne vient pas contredire cette constatation, bien au contraire. Bref, la notion de temps qui passe (indissociable de la notion de phénomène irréversible) repose implicitement sur la référence à une classe d'observateurs caractérisée par leur limitation d'accès à l'information. Voilà qui ramène l'observateur dans le champ de la physique (pourtant profondément soucieuse de se débarrasser de toute subjectivité induite par la référence à un observateur). On ne parvient donc pas à donner de l'écoulement irréversible du temps une définition objective (cad indépendante de toute référence à une classe d'observateurs caractérisés par leur limitation d'accès à l'information).

Voilà qui me semble ouvrir des perspectives ne faisant pas nécessairement bon ménage avec un certain nombre de nos croyances scientifiques actuelles. Je veux évoquer notamment l'hypothèse plus ou moins implicite d'objectivité du principe dit de causalité (attribuant un caractère objectif au fait que les causes précèdent les effets).

Ces interrogations sur la flèche du temps me semblent encore renforcées par les questions toujours sans réponse totalement satisfaisante (depuis presque 80 ans) soulevées par Ervin Schrödinger au sujet de la mesure quantique (avec sa "plus que métaphore" appliquée au malheureux et célèbre chat qui porte son nom). Bon nombre de physiciens (une majorité me semble-t-il), considère que le problème de la mesure quantique reste d'actualité (et ce malgré les importants progrès réalisés sur ce sujet, notamment grâce à une meilleure compréhension du phénomène dit de décohérence). Du point de vue de ces interrogations sur l'interprétation de l'écoulement irréversible du temps, les expériences de mécanique quantique de type choix retardé sont particulièrement intéressantes. Elles soulèvent avec insistance la question de l'impossibilité (ou pas ?) de modifier ce qui nous apparaît comme le passé, de l'impossibilité (ou pas ?) de conserver des souvenirs du futur et de l'interprétation du principe de causalité (en relation avec les notions d'entropie, d'information et d'observateur).

[DarKnuT]

tout le monde n'a pas le talent de vugarisation de Pierre-Gilles de Gennes apparemment....Désolé Pourquoipas....... Mais j'ai rien compris !!!!!

Non j'exagère un peu, mais franchement, on a pas tous un doctorat en science physique ici....alors faisez un effort siouplé....merci ! j'aimerai comprendre....

[pourquoipas]

tout le monde n'a pas le talent de vugarisation de Pierre-Gilles de Gennes apparemment....Désolé Pourquoipas....... Mais j'ai rien compris !!!!!

Non j'exagère un peu, mais franchement, on a pas tous un doctorat en science physique ici....alors faisez un effort siouplé....merci ! j'aimerais comprendre....

Vulgariser, c'est très bien et je ne conteste pas du tout l'intérêt de le faire dans de très nombreuses situations, mais ce n'était pas l'objectif de mon message. Je voulais au contraire poser une question, lancer des pistes de réflexion et surtout pas apporter une réponse toute faite puisque je n'en ai pas (et donc encore moins proposer une réponse ou même un questionnement présenté sous forme vulgarisée).

Pour avancer sur la question difficile de l'écoulement irréversible du temps, de son lien avec les notions d'information, d'entropie, d'observateur, de mesure quantique et de principe de causalité, plutôt que de tenter de modifier ce que j'ai écrit ci-dessus pour donner l'impression qu'on peut dire l'essentiel de façon simple (empêchant ainsi le lecteur de pouvoir analyser, avec un esprit critique, la question de la signification de l'écoulement irréversible du temps, notamment l'hypothèse d'impossibilité d'accéder à des souvenirs du futur ou encore de modifier le passé, je préfère citer des sources qui me semblent intéressantes à lire pour alimenter la réflexion sur cette question très difficile.

The Direction of Time (Hans Dieter Zeh)
http://www.time-direction.de/

Machines perpétuelles du deuxième ordre
http://www.techno-science.net/?onglet=g ... ition=1703

L'expérience du choix retardé (delayed choice experiment)
http://www.bottomlayer.com/bottom/kim-s ... ly-web.htm

A delayed choice quantum eraser
http://xxx.lanl.gov/PS_cache/quant-ph/p ... 3047v1.pdf

The Transactional Interpretation of Quantum Mechanics (John Cramer)
http://www.npl.washington.edu/npl/int_r ... I_toc.html

Decoherence, the measurement problem and interpretations of quantum mechanics (Maximilian Schlosshauer)
http://www.citebase.org/abstract?id=oai ... %2F0312059

Diamonds's Temperature Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis (Carlo Rovelli)
http://eprintweb.org/S/article/gr-qc/0212074

Le problème de la mesure quantique
http://plato.stanford.edu/entries/qt-measurement/

Discussion sur le théorème H de Boltzmann, notamment le lien entre hypothèse du chaos moléculaire, non isolement des systèmes "isolés", fuite de l'information accessible à l'observateur d'un système "isolé" et caractère non objectif (relatif à l'observateur) de l'écoulement irréversible du temps
http://forums.futura-sciences.com/thread48082.html

[DarKnuT]

ce que j'ai essayé de te dire, c'est que personne ne va s'intéresser à ton topic car il est beaucoup trop complexe, et quasiment personne n'a le niveau pour soutenir un débat de ce niveau là...En tout cas moi, le sujet m'intéresse, mais je comprends rien à ce que tu as mis (et pourtant j'ai fais un peu de maths de physique de mécanique et tutti quanti)
Nous sommes ici sur un forum généraliste, avec des gens de toutes générations et de toutes nationalités. Pas sur un forum de mathématique quantique.
Si tu cherches des débateurs au niveau, va chercher un forum consacré aux chercheurs du CNRS....Bon courage


Amicalement
Knut