le créationisme

[zohariel]

j'ai mis se sujet la car je ne sait pas si il faut le mettre en science ou en religion...
les admins déplaceront le sujet si ils veulent

En fait le créationisme et une amélioration e la théorie de l'évolution de Darwin, il sagit d'ajouter a l'évolution naturelle par mutation des "coup de pouces" venus d'un "agent intelligent" (pour ne pas dire Dieu) qui aiderait l'évolution.
En effet quand on voit la complexité même de la plus simple de bactéries, on se demande comment une telle chose peut apparaitre spontanément dans de l'eau chaude.

Que pensez-vous de cette théorie ?

[gattaca103683]

à mon avis le créationnisme est un pas en arrière pour la science
le fait qu'on ait besoin de l'intervention d'un mystérieux "principe intelligent" dans une théorie la dénue complètement de son caractère scientifique
les découvertes les plus récentes montrent que l'évolution na jamais été une progression continue vers une espèce "supérieure" mais une buisonnement d'espèces qui apparaissent, disparaissent ou perdurent parfois simplement par chance
en plus le crétionnisme fait partie de l'idéologie de la droite conservatrice américaine qui a réussi à la faire enseigner dans les écoles à la place de la théorie de l'évolution ce qui me parait un peu louche...
toi même tu dis :j'ai mis se sujet la car je ne sait pas si il faut le mettre en science ou en religion...
l'expérience montre que quand une idée oscille entre ces deux domaines c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans cette idée

[Halvorc]

Ca, c'est la théorie du dessin intelligent (Intelligent Design), qui, en fait, est une version sexy du créationnisme, qui au sens strict, signifie croire que le monde a été créé en sept jours (et à peu près tout le folklore qui l'accompagne)

[Yeonaten]

J'avoue que cette théorie me laissee songueur... En fait c'est la main de Dieu appliquée au Darwinisme, en d'autres termes, une façon de réconcilier science et foi. Oui, pourquoi pas, même si j'en doute. Pour moi ce qui a crée la vie c'est le chaos, et je ne le vois pas comme une entité intelligente...

Par contre une remarque: A une époque où on manipule les gènes et où le clonage a déserté les livres de science fiction pour devenir un sujet d'actualité, on baigne dans le créationisme. Et on fait plus que donner des coups de pouces à l'évolution. Pour moi, on lui met de grandes claques...

[Halvorc]

J'avoue que cette théorie me laissee songueur... En fait c'est la main de Dieu appliquée au Darwinisme, en d'autres termes, une façon de réconcilier science et foi. Oui, pourquoi pas, même si j'en doute. Pour moi ce qui a crée la vie c'est le chaos, et je ne le vois pas comme une entité intelligente...

J'ignorais la carrière de scientifique de Michael Moorcock

[Yeonaten]

Euh... désolé, je n'ai jamais lu Moorcock. Et je n'emploie pas le terme Chaos dans un sens mystico magique rassures-toi^^ Pour moi le chaos, dans ce contexte, c'est plutôt une forme de hasard. Il se trouve juste que je trouve juste le mot chaos plus... approprié que hasard...

[Délirius]

Rien n'infirme la théorie de l'évolution...
Je vais te donner un exemple: une fourmillière...C'est une structure formidablement complexe issue de presque rien, et pourtant, pas besoin de faire intervenir e.t. pour que ça marche...C'est normal que ce soit un système presque parfait, parce qu'au fil des millions d'années, tout les système un tant soit peu mal adaptés qui sont apparus on disparus, victimes de la sélection naturelle...Mais parfois, une mutation mineure au sein de l'espèce créait un léger avantage pour certaines colonies de fourmis, qui rapidement supplantaient leurs prédecesseurs et ainsi de suite...

Autre exemple :parfois une mutation apparait qui n'est ni bonne ni mauvaise pour l'espèce, et quand elle perdure, elle finit par devenir bonne...

De même, si quelque intelligence avait controlé l'évolution, ou serait son intéret à faire évoluer les dinosaures pendant 150 millions d'années pour ensuite les laisser détruire bêtement par des volcans, une météorite et quelques changements climatiques?Car ne nous y trompons pas, un esprit assez puissant pour faire évoluer toute une planète est amplement capable d'empecher une météorite de s'ecraser sur terre...
Aussi, pourquoi attendre si longtemps pour créer l'intelligence si c'était le but premier?Certains dinosaures d'il y a 80 millions d'années avaient tout le potentiel voulu, tout comme certains oiseaux et mamifères d'il y a trente ou 40 millions d'années...Pourquoi, si l'intelligence était le but, nous faire évoluer pendant 3 ou 4 milliards d'années pour obtenir l'intelligence alors qu'en faisant évoluer certaines créatures de la bonne façon on aurait pu l'obtenir en 1 ou 2 milliards d'années?

Voila pourquoi je suis évolutionniste...

[Max]

les découvertes les plus récentes montrent que l'évolution na jamais été une progression continue vers une espèce "supérieure" mais une buisonnement d'espèces qui apparaissent, disparaissent ou perdurent parfois simplement par chance

Prenons un artiste bien humain : il va produire différentes oeuvres, allant par tatonnements. Parfois il va découvrir une nouvelle technique, qu'il va réutiliser dans une autre oeuvre qu'il va améliorer. Certaines de ses oeuvres ne vont pas marcher, il va en effacer d'autres, et puis avoir un coup de coeur pour une autre. Un jour il va en avoir marre et brûler tout ce qu'il a fait, pour recommencer sur de bonnes bases.

En somme : je ne vois pas en quoi le fait que l'évolution soit buissonante retire du crédit à la théorie du dessin intelligent (sans dire pour autant que je suis d'accord avec, hein).

en plus le crétionnisme fait partie de l'idéologie de la droite conservatrice américaine

Merci de ne pas parler de droite et de gauche avec les Etats-Unis : les démocrates américains sont les équivalents de la droite française (et même plus à droite qu'un Chirac)... Si on pouvait en rester à Démocrates / Républicains !


Pour le dessin intelligent... Ayant étudié quelque peu la médecine, je peux vous assurer qu'il se produit un nombre de phénomènes tout bonnement hallucinant et impressionant par leur complexité, même dans les bactéries les plus simples. Le phénomène de mitose, à lui seul, est déjà extrêmement riches en contrôles, rétrocontrôles, avec des tonnes de molécules complexes qui doivent intervenir. Dans les mécanismes les plus élémentaires, on trouve une organisation monstrueuse.

Ce degré de complexité peut-il être le seul fruit du hasard ? Très honnêtement, je n'ai pas d'avis tranché, mais la question mérite vraiment d'être posée, et quand on a étudié des phénomènes de ce niveau, la question finit toujours par se poser à un moment ou un autre, même chez les plus "carthésiens".

[gattaca103683]

Prenons un artiste bien humain : il va produire différentes oeuvres, allant par tatonnements. Parfois il va découvrir une nouvelle technique, qu'il va réutiliser dans une autre oeuvre qu'il va améliorer. Certaines de ses oeuvres ne vont pas marcher, il va en effacer d'autres, et puis avoir un coup de coeur pour une autre. Un jour il va en avoir marre et brûler tout ce qu'il a fait, pour recommencer sur de bonnes bases..

ça dépend de l'identité qu'on donne à cet agent intelligent, si c'est un Dieu je ne pense pas qu'on puisse le comparer à un artiste humain capricieux (même si pour moi un artiste est bien un dieu )
par contre si c'est un extra-terrestre ou un truc de ce genre ton argument peut sembler convaincant même si je ne vois pas pourquoi il a eu un coup de coeur pour homo sapiens avec tous ses défauts
mais le créationnisme en soi suppose que cet agent intelligent savait dès le début où il voulait en venir donc pas besoin de tâtonner
le plus grand défaut de cette théorie c'est qu'elle part d'une hiérarchie entre les espèces

[zohariel]

la je vais poster une idée farfelue :

Si en fait il y a eu tatonement justement parsque E.T ne sait pas trop comment faire ?
Il connait les principes de bases de la vie mais a du attendre 4 Milliards d'anées pour faire sortir une intelligence

[gattaca103683]

ça suppose qu'il y a une espèce extra-terrestre qui existe depuis au moins 4milliards d'années (sans parler du temps nécessaire pour sa propre évolution, dirigée aussi ) et qui le long de cette période s'est souciée de notre planète sans s'ennuyer ni perdre le fil de cette loooongue expérience
pas très pratique

[leviath]

Il suffit d'observer mars ,on peut se dire que la planete etait habité et qu'ils se servaient de la terre pour faire leurs experiences et un jour une guerre a ravagé leur planete (on voit l'etat de Mars) provoquant soit dit en passant le déluge sur la terre il y a 12 000 ans ce qui a détruit leurs cités/colonies comme l'atlantide et Mu et j'en passe......

Enfin bref c'est vrai que 4 milliards d'années ça fait une sacrée experience mais peut etre qu'ils acceleraient le temps lol non mais la je sais pas

[kermo]

Ce degré de complexité peut-il être le seul fruit du hasard ? Très honnêtement, je n'ai pas d'avis tranché, mais la question mérite vraiment d'être posée, et quand on a étudié des phénomènes de ce niveau, la question finit toujours par se poser à un moment ou un autre, même chez les plus "carthésiens".

Comme disait l'autre, "je ne puis songer que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger".
Mais le hasard n'est pas là pour autant : certes lors d'un crossing-over, des mutations diverses qui s'effectuent de génération en génération, il y a une part de hasard.
Mais ce hasard génétique conduit uniquement à introduire de légères modifications au niveau phénotypique et encore pire au niveau des capacités. Au final c'est bien ceux qui ont les atouts les plus efficaces qui s'en sortent, même si ces atouts sont arrivés par hasard.

le créationnisme en soi suppose que cet agent intelligent savait dès le début où il voulait en venir donc pas besoin de tâtonner

L'intelligence n'est pas savoir, mais met l'accent sur l'apprentissage : les choses qui fonctionnent sont favorisées, celles qui ne fonctionnent pas disparaissent au bout d'un moment.
La seule différence entre le créationnisme et l'évolution naturelle c'est que la première dit que ces mutations sont contrôlées par une intelligence surnaturelle pour rendre les créatures de plus en plus efficaces, alors que la deuxième indique qu'elles arrivent par hasard, rendant des enfants plus ou moins efficaces que leurs parents mais que seuls les plus efficaces subsistent au bout d'un certain temps.

[Max]

Certes, mais en dehors de l'aspect sélectif qui intervient au bout d'un temps, en remontant aux toutes premières bactéries, les plus simples... Elles disposent de systêmes de reproductions d'une complexité telle que le hasard seul peut parfois sembler insuffisant, ne serait ce que dans la réplication, ou même le stockage de l'information sous forme d'ADN/ARN... Même les phénomènes les plus basiques sont extrêmement compliqués, et atteignent un degré de perfectionnement que "même" l'esprit humain a dû mal à égaler.

Ce qui n'exclut pas pour autant la possibilité du hasard et d'une "sélection de ce qui marche"... Juste que tant que cette hypothèse du "dessin intelligent" n'est pas vraiment mise en échec, il ne faut pas la rejeter parceque "on est un esprit scientifique".

[kermo]

Juste que tant que cette hypothèse du "dessin intelligent" n'est pas vraiment mise en échec, il ne faut pas la rejeter parceque "on est un esprit scientifique".

Pour ça il faudrait déjà préciser ce qu'on entend par "mise en échec" : comment vérifie-t-on si la bonne hypothèse est celle du dessein intelligent ou bien l'évolution naturelle ?
Chaque signe incompréhensible, hasardeux, chaotique, trouvé dans l'évolution peut être interprété comme la preuve d'une intelligence supérieure ayant un dessein qui nous est inaccessible, ou bien au contraire comme la preuve de son absence totale - et comme on ne peut pas prouver qu'une chose n'existe pas, nous voilà bien dans la mouise.

[Halvorc]

Dessein intelligent ou dessin intelligent ?

[Grey_jackal]

Certes, mais en dehors de l'aspect sélectif qui intervient au bout d'un temps, en remontant aux toutes premières bactéries, les plus simples... Elles disposent de systêmes de reproductions d'une complexité telle que le hasard seul peut parfois sembler insuffisant, ne serait ce que dans la réplication, ou même le stockage de l'information sous forme d'ADN/ARN... Même les phénomènes les plus basiques sont extrêmement compliqués, et atteignent un degré de perfectionnement que "même" l'esprit humain a dû mal à égaler.

Tu as découvert les premières bactéries? Je dois te tirer mon chapeau, puisque celles-ci ont depuis longtemps disparu. Il va falloir que tu me montres ta machines à remonter le temps.

Il y a moyen de trouver bien plus simple, et qui marche. L'ARN peut catalyser sa propre reproduction, par exemple (encore mieux, le ribosome, qui sert à traduire l'ARN en protéine, a été récemment découvert pour être en bonne partie composé d'ARN). Les bases azotées de l'ARN pouvant à la rigueur, après avoir été créées plus ou moins ex-nihilo (c'est pas excessivement impossible), être rassemblées en ARN par des minéraux catalyseurs (genre la pyrite, par exemple, si je me rappelle bien). Pour ne citer que les théories les plus récentes qui me viennent à l'esprit.

[Max]

J'évoquais évidemment les plus anciennes bactéries qu'on ait pu étudier jusqu'à maintenant. Que l'ARN permette sa propre reproduction donne simplement de nouveaux nucléotides ARN, mais ne permet pas la transcription d'un brin d'ARN d'une hélice en un autre brin.

De toute façon, à aucun moment je ne dis que ce soit impossible, bien au contraire. Mais la complexité des mécanismes les plus élémentaires me pousse juste à ne pas exclure d'office une théorie comme celle du dessin intelligent (et ne pas exclure ne veut pas dire adhérer).

[arnold.jack]

Créationnisme, évolutionnisme ? Je serais tenté de dire : - les deux

A un moment de l'évolution, dans un milieu donné, il se peut qu'apparaisse un système propre à traiter des informations : une sorte de mise en ordre acquise qui fait que certains phénomènes, lesquels au début n'avaient pas de voie propice à leur expression, en ont une.

- Exemple : en un lieu de la terre les pluies ruisselantes allaient un peu au hasard, leur cheminement vers le bas n'aurait pu être prévisible. Mais au fil des siècles le ravinement a déterminé le lit de rivières, creusé des vallées : le cheminement de l'eau est canalisé et non pas hasardeux.

Autre exemple : au début de la découverte d'un terrain, des fourmis vont à la quête de nourriture, sans plan préconçu. Au bout de quelques jours, des pistes se dessinent " par le piétinement". Au bout de quelques heures, les pistes les plus commodes sont prioritaires. Comment ? - Parce que les plus commodes étant les plus rapides, plus de fourmis y passent en un temps et qu'ainsi la piste est parfumée de leurs odeurs. Plus attirante parce que mieux parfumée, elle sera privilégiée. Un ordonnancement efficace de circulation est constitué, sans plan préalable.
Mais il est des fourmis " aventurières " qui ne suivent pas les bonnes pistes et ouvrent des routes peu efficaces et peu marquées. Que la bonne piste soit bouchée et des pistes d'aventurières seront soumises au processus de sélection, sans qu'un horloger ou autre planificateur n'ait été sollicité.

Ainsi du hasard naît un ordre. Comportement "intelligent " est-il la bonne expression pour qualifier ce phénomène qui met en jeu une mémoire ( le tracé des pistes ou des rivières ) et une force d'action : aller vers le bas, ramener de la nourriture à la fourmilière ? Pas besoin de cerveau planificateur !

Dessein intelligent ? Dessein ( avec un e ) signifie volonté, désir d'aboutir à quelque chose, intention... Rien de tout cela n'est indispensable à l'évolution.

Par contre qu'il se mette en place des systèmes propres à ordonner le cours d'évènements vers plus d'efficacité ( couler vers le bas plus vite, ramener plus de nourriture, augmenter ses chances de survie... ) cela est concevable.

Le malheur est que certains ont une idée préconçue ( créateur, pas de créateur ) et veulent justifier leur certitude prétentieuse, en soulignant ou effaçant tel ou tel aspect.

Les créationnistes ont le tort d'employer des termes propres à qualifier des activités psychiques humaines, pour éclairer un fonctionnement automatique. Dans dessein intelligent se mêlent les mots volonté, intention, planification préalable ou imagination, etc.

Au mieux, si intelligence signifie perception des rapports, et utilisation ordonnée de la signification possible de ces rapports, selon des voies à privilégier, on peut imaginer une intelligence artificielle.

Des automatismes aussi complexes et efficaces que les gènes, ne sont-ils pas le résultat de toute une errance qui a déterminé des pistes privilégiées ?

Et si les gènes sont porteurs d'automatismes de plus en plus connus, ne demeure -t-il pas de quoi chercher des connexions logiques dans la relation qu'il pourrait y avoir entre ces gènes, relation où l'environnement pourrait intervenir ? ( Ce relationnisme qui me passionne jusqu'à supporter le site placé dans mon profil )

L'intelligence ce n'est pas un terme simple à définir. D'autant que nous nous référons à l'image que nous avons de l'intelligence humaine, où se mêlent intention et volonté : deux termes qui ( pour compliquer le tout ) pourraient bien, même chez les humains, se révéler complètement porteurs d'automatismes.

Et comme la Bhagavad Gîta de l'Inde, nous interrogerons : dans l'univers, comme chez chacun d'entre nous, " où est le connaisseur "? Où est ce ( ou celui ) qui serait conscient du sens des choses ? A l'intérieur ? Externe aux choses ? Ou inexistant, sauf à le définir arbitrairement comme étant le tout ?

Nous ne pouvons parler sans donner un nom aux choses et aux concepts. Aucun mot ne pouvant recouvrir exactement une idée, nous resterons interrogatifs.