la vivisection

[raygb]

Je pense que le 3/4 des T-Shirt que tu achètes proviennent de pauvres (enfin, je peux me tromper hein!)ouvriers mal payés, qui travaillent d'arache pied pour quelques euros.
Les t-shirts sont importer par des gens qui profitent de leur malheur afin de s'enrichir.
Enfin, si c'est pas les T-Shirt (ou autre vêtements), la nourriture aussi peut provenir de ce genre d'endroits...

->Libre à chacun de faire ce qu'il peut pour aider ces pauvres gens, mais ce n'est pas le sujet ici. Tu peux toujours ouvrir un autre post pour en discuter...

Moi je me fiche complètement que les bêtes souffrent ou pas, tant que ça m'aide moi ou mes autres frères humains à vivre, je suis pour.
En effet, la torture, c'est pas génial, mais nous ne le faisons pas pour le plaisir. On le fait pour que d'autres vivent.

c'est justement ça le problème de conscience qui se pose à certaines personnes: en quoi la vie d'un être humain, PAR DEFINITION, vaudrait-elle plus que celle d'un animal?? c'est compréhensible que l'on ait plus de compassion pour notre propre espèce, mais pas qu'on en ait aucune envers d'autres espèces.
Certains trouvent préférable que des êtres volontaires se prêtent à ces expériences (et c'est bien mon avis d'ailleurs)
Mais il y a un minimum d'éthique à avoir. C'est totalement anormal qu'il n'y ait pas un mouvement général poussant les gens à s'assurer qu'ils font bien le maximum pour que ces sacrifices et tortures soient limités au strict minimum, notamment la recherche sur les autres possibilités
Qu'en penssez-vous? (A PART QUE CE N EST PAS RENTABLE)

Enfin, j'imagine que les gens qui sont contre sont végétariens non?

->Perso, je le suis. Mais ce n'est pas le cas de tous ceux qui sont contre la vivisection.
Certains te diront qu'ils mangent de la viande bio (au autre), issue d'un élevage respectueux envers les animaux (jusqu'à l'abbatage...)
Donc pas besoin d'être végétarien pour respecter les animaux

[Voorock]

C'est juste une histoire de prédateur dominant :

Dans un labo, le prédateur dominant est le savant en blouse blanche, par rapport au rat.

En pleine mer, je ne donne pas cher du savant en blouse blanche contre un requin...

@raygb : tu préferes sauver un homme ou un animal de la mort ?

[hanaâ]

je partage l'avis de Grey_jackal
je crois que le but de tout le monde mnt est d'avancer de faire des pas en avant et ne plus voir derière!!!alors si on s'arrête mnt et on se fait un débat sur la vivisection alors on va plus avancer on va revenir des pas en arrière!!!les animaux on les respete certe mais faut pas exagerer quand même!!!

[raygb]

C'est juste une histoire de prédateur dominant :

Dans un labo, le prédateur dominant est le savant en blouse blanche, par rapport au rat.

Et c'est une raison pour qu'il fasse de la vivisection?

@raygb : tu préferes sauver un homme ou un animal de la mort ?

ca dépend, si la persone me semble quelqu'un de bien, j'aurrais plutôt tendance à la sauver elle, dans le cas contraire, qu'elle aille se faire ******, je sauve l'animal...

alors si on s'arrête mnt et on se fait un débat sur la vivisection alors on va plus avancer on va revenir des pas en arrière!!!les animaux on les respete certe mais faut pas exagerer quand même!!!

si on trouve une alternative à la vivisection, toute aussi efficace, ce ne sera pas un pas en arrière. de plus, cela offrira p-e plus de possibilités, étant donné qu'il s'agirait de quelquechose non encore expérimenté au par avant
en attendant, on peut toujours continuer la vivisection, mais en s'assurant que les animaux n'y souffrent pas...

je ne vois pas en quoi on/j' exagère...

[Voorock]

si on trouve une alternative à la vivisection, toute aussi efficace, ce ne sera pas un pas en arrière. de plus, cela offrira p-e plus de possibilités, étant donné qu'il s'agirait de quelque chose non encore expérimenté au par avant
en attendant, on peut toujours continuer la vivisection, mais en s'assurant que les animaux n'y souffrent pas...

Cela veut dire investir beaucoup d'argent pour la recherche et le développement de cette alternative, or les animaux ne "coûtent" pas cher, il suffit d"un couple et de laisser faire la nature.

C'est pour cela que l'expérimentation animale continuera.

Je reste d'accord pour éviter la souffrance de l'animal.

[Max]

Les alternatives n'existent pas toujours, éviter la douleur n'est pas possible dans toutes les expériences (cf. expérience du stress contrôle sur la prolifération des cellules cancéreuses, exemple déjà cité plusieurs fois dans ce même topic, au besoin je peux répéter, mais...), les labos ne s'amusent pas à torturer pour le plaisir mais pour faire avancer la recherche...

Il n'est pas question de sauver un animal ou un être humain, mais de tuer quelques animaux pour sauver des milliers d'humains et faire avancer la recherche (qui permettra donc de sauver aussi des animaux).

[raygb]

on en trouvera peut-être...
et puis lorsque les animaux ne sont pas indispensables, ce n est pas juste qu'ils soient quand même utilisés (même si argent, mais ça c'est un des plus grands problèmes de l'humanité )


je relisais le sujet et je suis retombé sur ça :

Pour les tests de toxicité (comme le DL-50/dose létale 50%), on gave un groupe d’animaux - entre 20 et 200 - d’une substance (cire à planchers, nettoyant pour le four, etc.) jusqu’à ce que la moitié des sujets succombent, peu importe la quantité de substance qu’ils auront absorbée. Les symptômes éprouvés par l’animal pendant les quatorze jours que dure ce traitement vont de l’étouffement, des vomissements et des saignements des yeux, du nez et de la bouche, aux troubles respiratoires, aux convulsions, au déchirement d’organes et à la paralysie. Les survivants sont alors tués pour fins d’examens ou utilisés pour d’autres expériences.

c'est quand même attroce ! à quoi servent ce genre de produits toxiques?

[kermo]

c'est quand même attroce ! à quoi servent ce genre de produits toxiques?

Un sacré paquet de produits chimiques divers (décapants, nettoyants, huiles, liquides, etc.) sont toxiques, et une des façons de mesurer leur taux de toxicité est tout bêtement de les confronter avec des organismes vivants.

Comme on n'est pas super fan des tests sur humains on fait ça sur des p'tites souris.

Dans le cas que je connais, ça avait été fait pour des mélanges entre médicaments par voie intraveineuse : histoire d'éviter des accidents en hopital on fait d'abord les tests sur des animaux (encore une fois, élevés pour ça voire endormis pendant l'expérience si seule la réaction de l'organisme importe).

[Figg]

**Mode modo on**

S'il vous plait, restez dans le cadre du sujet d ece topic et evitez de le faire partir dans des méandres dont il sera impossible de le faire sortir.

Nous avons ici plusieurs pistes de reflexions
1>La vivisection est très utile sur un plan medical, les animaux sont élevés pour cela et les pratiques sont très réglementées, evitant ainsi les abus.

2>On a beau dire, les abus sont inévitables et les animaux souffrent, il existe d'autres voies que nous pouvont exploiter.

3>Pour étudier les effets d'un produit il est necessaire de les étudier sur l'ensenble de l'organisme, car on est incapable de produire un organisme artificiel aussi complexes que celui de l'homme, et qui soit susceptibles d'adopter les mêmes comportements

4> Les expérimentations sur les animaux ne sont pas plus fiables, autant se servir directement d'êtres humains consentants


Bien. et maintenant je vous propose, plutôt que de tourner en rond, de proposer d'autres pistes de reflexion...sans pour autant que le sujet parte en dérive

**mode modo off**


So, avant de lire ce topic je me disais que la vivisection c'était mal mais, en lisant les arguments posés par max, je pense que c'est "un mal pour un bien", comme l'a judicieusement fait remarquer mel en lancant ce topic.

Certes, ca peut paraitre peut ragoutant et particulierement horrible, mais quand on y reflechit a deux fois, sur un plan médical encore une fois, ça nous évite tout de même pas mal de problèmes, et encore une fois, il ets bien difficile de sortir une liste de medicaments pour lesquels les tests n'ont rien décelés et qui se sont avérés dangeureux, mais je pense également que, comparativement au nombre de medicaments d'ores et déja testés, c'est "un risque a prendre".

Pour le reste, je vois bien ce qui dérange quant a la vivisection, mais après tout, je vous demande encore une fois de relire TOUS les arguments donnés dans ce topic: c'est le suel moyen que l'on connait actuellement afin de constater les effets de tel ou tel produit donc, proposez moi une technique aussi fiable que la vivisection et nous verrons...

Figg

[raygb]

Bon j'ai relu le sujet (piouf ! c'était long lol)
Et j'ai trouvé ces quelques phrases :

Premièrement à l’heure actuelle un médicament est testé sur un animal une fois que sa non-toxicité à été démontrée sur des cellules, c’est pour le moment une des seules autres méthodes qui existe !
Deuxièmement les médicaments sont testés sur des animaux pour voir leurs effets secondaires sur un organisme en entier. Par exemple vas-t-il faire plus d’effets sur le foie ou les reins. Et pour le moment il n’y a pas d’autres méthodes pour démontrer cela.
Dernièrement, les animaux ne souffrent pas pendant les expériences (bien moins que la plupart des animaux que nous consommons rien que lors de leur transport) ils sont anesthésiés puis lorsque l’expérience est finie on leur injecte une sudose, comme lorsqu’on fait endormir un chien ou un chat. Tout ce que le rat ressent c’est qu’il est dans sa cage qu’il s’endort puis plus rien.

la toxicité passe-t-elle Toujours par des cellules en culture avant d'arriver aux organismes entiers?

Un sacré paquet de produits chimiques divers (décapants, nettoyants, huiles, liquides, etc.) sont toxiques, et une des façons de mesurer leur taux de toxicité est tout bêtement de les confronter avec des organismes vivants.

Est-il bien nécessaire d'à chaque fois passer à l'organisme entier?
Ne peut-on pas constater la toxicité Uniquement sur des cellules en culture?

Parceque dans ce genre d'expériences, je vois pas trop en quoi les relations entre tissus peuvent influer...

Les alternatives n'existent pas toujours, éviter la douleur n'est pas possible dans toutes les expériences (cf. expérience du stress contrôle sur la prolifération des cellules cancéreuses, exemple déjà cité plusieurs fois dans ce même topic, au besoin je peux répéter, mais...), les labos ne s'amusent pas à torturer pour le plaisir mais pour faire avancer la recherche...

Celui qui a écrit ça ne pourrait pas développer un peu l'expérience?
Et en citer d'autres aussi, ça serait intéressant pour la réflexion
Mefci d'avance

Il n'est pas question de sauver un animal ou un être humain, mais de tuer quelques animaux pour sauver des milliers d'humains et faire avancer la recherche (qui permettra donc de sauver aussi des animaux).

Le nombre d'animaux sacrifiés est quand même Loin d'être négligeable !
Alors "quelques"...

Les réactions des animaux en laboratoire diffèrent de celles de l’homme car le modèle animal n’est pas applicable à l’homme.

c'est au moins vrai pour certains produits (cfr liste non exhaustive en rouge, précédement dans ce topic)

[Max]

Quelques petites explications, en espérant que ça aide à la compréhension...

J'ai parlé de "quelques" et je maintiens : le quota d'animaux "sacrifiés" est très largement inferieur aux vies sauvées par la suite, puisque le médicament (ou la recherche en général) va pouvoir être utilisé sur des générations et des générations... Alors "quelques", ça peut être plusieurs centaines ou milliers, ça reste faible.

Pourquoi ne pas limiter les expériences de toxicité à des cellules souches ? Parcequ'il existe des mécanismes de réparation, d'une part, et parce qu'il faut aussi étudier quel tissu est atteint en premier, comment et pourquoi. Donc se contenter d'étudier une cellule isolée, ça ne mène à rien.

L'expérience du stress contrôle :
On prend trois groupes de souris avec des tumeurs qui ont une évolution naturelle connue.
On met un premier groupe dans des conditions standardes, c'est le groupe témoin.
On met ensuite un deuxième groupe dans une cage où elles reçoivent, à intervale aléatoire, des décharges électriques douloureuses.
Le troisième groupe est dans les mêmes conditions que le groupe deux, mais avec en plus, un petit bouton qui arrête la décharge, dans leur cage mais également dans l'autre.

Le groupe 1, qui est le groupe témoin, voit son évolution de cellules cancéreuses égale à 50% à l'issue d'un temps donné.
Dans le même temps, le groupe 2, qui a subi une douleur non controlée, a une évolution plus rapide (64%). Le groupe 3, qui a subi la même douleur mais avec la possibilité de l'arrêter (contrôle) a une évolution plus lente (37%).
Le résultat de cette expérience indique qu'un stress maitrisé ralentit la croissance des cellules tumorales. Mais comment obtenir ces résultats avec quelque chose qui supprime la douleur, alors que c'est l'essence même de l'expérience ???


EDIT : pour répondre aux "cobayes consentants", comment s'assurer du consentement éclairé ? Il y a déjà des expérimentations humaines, mais elles sont très limitées et peu intéressantes dans la mesure où l'évolution est très lente et présente énormément de facteurs parasites !

[Grey_jackal]

Est-il bien nécessaire d'à chaque fois passer à l'organisme entier?
Ne peut-on pas constater la toxicité Uniquement sur des cellules en culture?

Je ne sais pas. Aurais-tu la patiente de tester le produit sur chacune des cellules du corps humain? Et, en cas de réaction bénigne sur un groupe de celulle mais rejetant un produit différent, tester de nouveau ce produit sur toutes les autres.

[Max]

C'est encore plus compliqué que ça :
la cellule A seule peut réagir au produit, la cellule B peut ne pas y réagir, mais si elles sont liées, A peut envoyer un signal de détresse à B qui va sécréter une molécule pour protéger A, donc A+B n'est plus réactif. Ou alors A va entrainer B dans sa lyse, donc A+B vont réagir.

Multiplie ça par le nombre incroyable de tissus différents de l'organisme, et tu comprendras pourquoi l'étude cellule par cellule est souvent inutile.

[raygb]

ben merci, maintenant je visualise un peu mieux...

mais en dehors des médicaments, on fait quand même de nombreux produits pas vraiment utiles dont il faut tester la toxicité...

[Figg]

ben merci, maintenant je visualise un peu mieux...

mais en dehors des médicaments, on fait quand même de nombreux produits pas vraiment utiles dont il faut tester la toxicité...

C'est bien pour cela qu'on insiste depuis le début sur le coté medical de la vivisection et non sur la vivisection pour les cosmétiques

[raygb]

je ne parle pas de cosmétiques, ms de différents produits chimiques, il faut bien les tester aussi...

[Amilion]

Un animal, c'est un animal. On trucide bien du bétail pour avoir de quoi manger. On ne va pas s'arrêter à voir des animaux mourir pour qu'un puisse mieux vivre... Surtout qu'il ne faut pas rêver, on a pas des savants fous qui torturent les animaux juste pour le plaisir, on a des scientifiques qui tentent tout pour faire survivre ces petites bêtes !
Ben vi, leur but, c'est de trouver le remède pour empêcher telle maladie, le cosmétique qui ne brûlera pas le derrière de ces pauvres souris, les puces qui permettront à ces rats de se mouvoir même avec une colonne vertébrale brisée...

Le test sur des personnes non conscentante est deja realisé par des grand laboratoire dans les pays dits pauvre.....

Faire souffrir des animaux n'a plus de raison d'etre , on se vante de nos progres scientifiques, ils sont où ????

Faire soufffrir c 'est ce faire mourrir . Et pour la bouffe je m'en fou je suis vegetarien ...

Arretons de dire que c'est pour le progèes c'est juste pour justifier notre incompétence ...

[Grey_jackal]

Faire souffrir des animaux n'a plus de raison d'etre , on se vante de nos progres scientifiques, ils sont où ????

J'imagine qu'il se trouve dans les progrès médicaux qui, par exemple, m'ont empêché de mourrir par deux fois.

[Matthieu]

Tu vois Grey, on ne peut jamais discuter sérieusement sans qu'un individu ne vienne pour parler de ce qu'il ne connais pas... Tu n'es pas d'accord avec moi?

Amilion, tu penses vraiment ce que tu dis? Si oui, tu me fais peur...

La vivisection est essentielle pour le progrès de la médecine. Elle fait partie intégrante de ce qu'on appelle l'ex-pé-ri-men-ta-tion.
Sans ça, pas de compréhension du fonctionnement du cerveau par exemple (ouverture de la boîte crânienne d'un chat et implantation d'électrodes dans l'encéphale), sans quoi on ne pourrait absolument rien diagnostiquer en ce qui concerne les maladies atteignant la régulation des flux électriques du SNC (système nerveux central). Tu préfères quoi? Rester paralysé à vie au profit de l'existence d'un chat (et encore, il en réchappe de cette expérimentation, car les mesures et précautions employées sont drastiques. SPA...), ou alors remercier ce chat d'avoir prêté son cerveau afin de pouvoir diagnostiquer ce qui disjonctait dans ta tête??