la vivisection
je ne pense pas que tu ais raison de réagir comme ça Max.
meme si tout le monde n'est pas d'accord ce qui serait interessant c'est d'essayer de trouver une solution qui arrive à concilier tout le monde...
Parce que si sur un forum où on est 250 on arrive pas à trouver une solution ou du moins des idées pour éviter les abus en continuant les recherches, comment le monde arrivera-t-il à se mettre d'accord ??
Tant que le débat reste constructif autant continuer. Par contre merci de mettre vos pensées personnelles. Je ne sais pas si Virginie Bronzino apprécierait de voir ici retranscrit ses dires...
meme si tout le monde n'est pas d'accord ce qui serait interessant c'est d'essayer de trouver une solution qui arrive à concilier tout le monde...
Parce que si sur un forum où on est 250 on arrive pas à trouver une solution ou du moins des idées pour éviter les abus en continuant les recherches, comment le monde arrivera-t-il à se mettre d'accord ??
Tant que le débat reste constructif autant continuer. Par contre merci de mettre vos pensées personnelles. Je ne sais pas si Virginie Bronzino apprécierait de voir ici retranscrit ses dires...
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- Nymphe des bois
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Etant en fac de bio, je travaille sur du matériel vivant lors des séances de TP (sur des rats et des grenouilles en l'occurence). Les animaux que l'on utilise proviennent d'élevages homologués.
De plus, il y a tout une éthique autour de la vivisection, on ne doit pas faire souffrir l'animal et on ne doit pas "jouer" avec etc ...
Les animaux sont donc anesthésiés (même si je dois avouer qu'il arrive que le rat se réveil ...) ou décérébrés ( on détruit leurs cerveau), et à la fin de l'expérience on les sacrifie proprement pour qu'ils aient une mort rapide et sans douleurs (je sais de quoi je parle, c'est moi qui devait les sacrifier à la fin de chaque séance car les autres ne voulaient pas le faire...).
Il ne faut pas croire que cela amuse les scientifiques de travailler sur des animaux, mais on est obligé de le faire pour travailler efficacement car un organismes vivant fonctionne d'une façon que pour l'instant on est incapable de reproduire(ça c'est pour ceux qui pensent que l'on peut travailler sur des rats "synthétiques" par exemple).
De plus, il y a tout une éthique autour de la vivisection, on ne doit pas faire souffrir l'animal et on ne doit pas "jouer" avec etc ...
Les animaux sont donc anesthésiés (même si je dois avouer qu'il arrive que le rat se réveil ...) ou décérébrés ( on détruit leurs cerveau), et à la fin de l'expérience on les sacrifie proprement pour qu'ils aient une mort rapide et sans douleurs (je sais de quoi je parle, c'est moi qui devait les sacrifier à la fin de chaque séance car les autres ne voulaient pas le faire...).
Il ne faut pas croire que cela amuse les scientifiques de travailler sur des animaux, mais on est obligé de le faire pour travailler efficacement car un organismes vivant fonctionne d'une façon que pour l'instant on est incapable de reproduire(ça c'est pour ceux qui pensent que l'on peut travailler sur des rats "synthétiques" par exemple).
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- Nymphe des bois
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pour ma part je suis entierement d'accord avec raygb
et j ajouterai ce site pour ceux qui reste ceptique a l'utilité de cette babarie:
http://www.reseaulibre.net/rage/
serieusement pour resumer ce que j ai pu en lire:
ca ne prouve rien car les methabolisme sont trop different entre l'homme et les "animaux" (cf liste de medoc precedement cité)
c est de la barbarie grantite pour gagner un peu plus d'argent aors qu'on a les moyen et les technique pour faire sans.
les soit disant anesthesie sont souvent oublié..... cf le site
enfin qui sommes nous pour juger de la vie et de la mort d'individu quel qu'il soit. je sais on va me dire tu mange bien de la viande non? oui c est vrai mais la necessité de se nourrire et primordial, celle de faire de l argent non...
voila c est tout ce que j ai a dire et pour ceux qui reste a croire que c est une necessité sincerement j etais comme vous il y a peut mais aller voir le site!!!!!!
apres je ne dit pas que les praticien le font pour le plaisir ils ont pas forcement le choix et je pense que si il l'avait il ferait autrment mais argent oblige...
et j ajouterai ce site pour ceux qui reste ceptique a l'utilité de cette babarie:
http://www.reseaulibre.net/rage/
serieusement pour resumer ce que j ai pu en lire:
ca ne prouve rien car les methabolisme sont trop different entre l'homme et les "animaux" (cf liste de medoc precedement cité)
c est de la barbarie grantite pour gagner un peu plus d'argent aors qu'on a les moyen et les technique pour faire sans.
les soit disant anesthesie sont souvent oublié..... cf le site
enfin qui sommes nous pour juger de la vie et de la mort d'individu quel qu'il soit. je sais on va me dire tu mange bien de la viande non? oui c est vrai mais la necessité de se nourrire et primordial, celle de faire de l argent non...
voila c est tout ce que j ai a dire et pour ceux qui reste a croire que c est une necessité sincerement j etais comme vous il y a peut mais aller voir le site!!!!!!
apres je ne dit pas que les praticien le font pour le plaisir ils ont pas forcement le choix et je pense que si il l'avait il ferait autrment mais argent oblige...
Voili Voila a pluche
Jyuza le nuage, libre comme le vent
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je trouve cela comique par moment... et je risque d'être... cinique dans ma réponse m'enfin...
c'est vrai, on a aucun rapport avec le singe, simplement 99,9% d'identité entre l'ADN du bonobo et le notre...
et pour le rat... bah oui aucun rapport! (seulement 60 ou 80 % d'identité, je ne sais plus trop si c'est 60 ou 80 mais c'est l'un des deux... méa culpa)
en effet, le rat n'a pas de coeur, pas de rein, pas de foie, pas de poumons... a vous lire, le rat est un poisson croisé avec un oiseau...
en quoi la vie de l'homme vaut elle celle de plusieur animaux?
ben je sais pas moi... demandez au renard en quoi sa vie vaut elle celle de plusieurs vipères...
et effectivement, je trouve aussi drole, que certains affirment haut et fort qu'il éxiste d'autres méthodes... a ce moment là, citez les nous. et puis expliquez pourquoi elle sont aussi efficaces.
parce que certes on pourrait se limiter a une cellule, mais comme cela fut dit précédement, on serait a des années lumières de la réalité...
mais c'est vrai... combien de médicaments fonctionnaient sur des animaux et ont tués des humains?... au moins 25 selon cette liste... combien de médicaments éxistent dans le monde? allez si je dis quelques milliers, je doit encore être très loin...
peut être oubliés vous que pasteur a commencer par utiliser des chiens pour tester des vaccins contre la rage et qu'il en a tué un paquet! mais si il avait fait ça dès le début sur des humains il n'aurait surement pas continuer le carnage et on mourrerait toujours de cette maladie ancestrale qu'est la rage... je ne parle pas des autres épidémies telles que la peste et autres épidémies enrayées grace a la vivisection
ah oui j'oubliai:
une maladie inoculée artificiellement n'a pas de rapport avec une maladie inoculée "naturellement" ?
parce que vous si on vous injecte le sida dans le sang, ça vous fait moins mal que si vous le chopez lors d'un rapport sexuel?
ah ben c'est peut être une voie a suivre pour soigner l'épidémie... qui vient se faire injecter le sida avec moi?
et qui a dit que une maladie n'avait pas du tout les mêmes effets sur un animal ou sur un être humain?
ben mettez des cellules cancereuses sur un rat et reposez lui la question qq mois après...
bon j'ai été un peu cinique mais il faut voir ce qui est écrit là... vous croyez vraiment qu'avec tous les lobbies les trucs qui éxistent contre la vivisection, si il y avait une autre méthode on ne l'utiliserait pas?
je ne veu pas m'élever en tant qu'homme de science, mais on peut entendre des trucs assez incroyables a la radio ou a la télé, et quand on connait un petit bout de la vérité, il faut le mettre en avant!...
merci pour votre attention
c'est vrai, on a aucun rapport avec le singe, simplement 99,9% d'identité entre l'ADN du bonobo et le notre...
et pour le rat... bah oui aucun rapport! (seulement 60 ou 80 % d'identité, je ne sais plus trop si c'est 60 ou 80 mais c'est l'un des deux... méa culpa)
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et effectivement, je trouve aussi drole, que certains affirment haut et fort qu'il éxiste d'autres méthodes... a ce moment là, citez les nous. et puis expliquez pourquoi elle sont aussi efficaces.
parce que certes on pourrait se limiter a une cellule, mais comme cela fut dit précédement, on serait a des années lumières de la réalité...
mais c'est vrai... combien de médicaments fonctionnaient sur des animaux et ont tués des humains?... au moins 25 selon cette liste... combien de médicaments éxistent dans le monde? allez si je dis quelques milliers, je doit encore être très loin...
peut être oubliés vous que pasteur a commencer par utiliser des chiens pour tester des vaccins contre la rage et qu'il en a tué un paquet! mais si il avait fait ça dès le début sur des humains il n'aurait surement pas continuer le carnage et on mourrerait toujours de cette maladie ancestrale qu'est la rage... je ne parle pas des autres épidémies telles que la peste et autres épidémies enrayées grace a la vivisection
ah oui j'oubliai:
une maladie inoculée artificiellement n'a pas de rapport avec une maladie inoculée "naturellement" ?
parce que vous si on vous injecte le sida dans le sang, ça vous fait moins mal que si vous le chopez lors d'un rapport sexuel?
ah ben c'est peut être une voie a suivre pour soigner l'épidémie... qui vient se faire injecter le sida avec moi?
et qui a dit que une maladie n'avait pas du tout les mêmes effets sur un animal ou sur un être humain?
ben mettez des cellules cancereuses sur un rat et reposez lui la question qq mois après...
bon j'ai été un peu cinique mais il faut voir ce qui est écrit là... vous croyez vraiment qu'avec tous les lobbies les trucs qui éxistent contre la vivisection, si il y avait une autre méthode on ne l'utiliserait pas?
je ne veu pas m'élever en tant qu'homme de science, mais on peut entendre des trucs assez incroyables a la radio ou a la télé, et quand on connait un petit bout de la vérité, il faut le mettre en avant!...
merci pour votre attention
le lit est l'endroit le plus dangeureux du monde, près de 99% de la population y décède...
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l'adn ne fait pas tout pour donner une reponse himunitaire a tel ou tel produit, on abeau etre a 99,9% proche du singe ca ne chage pas le fait qu'il ait une boite craniene differente un taille differente, une vie social differente, un systeme hormonal differentes (en concentration et quantié) et des besoin different. De plus on te dirais que la simple petite difference peut influer enormement sur les resultats et c est dailleur pour ca que soit disant il utilise peut les anesthesique....zato a écrit :c'est vrai, on a aucun rapport avec le singe, simplement 99,9% d'identité entre l'ADN du bonobo et le notre...
et pour le rat... bah oui aucun rapport! (seulement 60 ou 80 % d'identité, je ne sais plus trop si c'est 60 ou 80 mais c'est l'un des deux... méa culpa)
en effet, le rat n'a pas de coeur, pas de rein, pas de foie, pas de poumons... a vous lire, le rat est un poisson croisé avec un oiseau...
il y a une difference entre la necessité vitale et le besoin du profitzato a écrit : en quoi la vie de l'homme vaut elle celle de plusieur animaux?
ben je sais pas moi... demandez au renard en quoi sa vie vaut elle celle de plusieurs vipères...
les cellule souche....par exemplezota a écrit :et effectivement, je trouve aussi drole, que certains affirment haut et fort qu'il éxiste d'autres méthodes... a ce moment là, citez les nous. et puis expliquez pourquoi elle sont aussi efficaces.
si tu compte bien tu peux en compter bien plus... la liste n etait pas hexaustive juste pour info il ont montrer ecement que les anti depresseur sont succeptible de pousser au suicide, tu penses vraiment que ce genre de comportement apparaisse vraiment chez les animaux....?????zato a écrit :mais c'est vrai... combien de médicaments fonctionnaient sur des animaux et ont tués des humains?... au moins 25 selon cette liste... combien de médicaments éxistent dans le monde? allez si je dis quelques milliers, je doit encore être très loin...
il n avait le choix des methodes...zato a écrit :peut être oubliés vous que pasteur a commencer par utiliser des chiens pour tester des vaccins contre la rage et qu'il en a tué un paquet! mais si il avait fait ça dès le début sur des humains il n'aurait surement pas continuer le carnage et on mourrerait toujours de cette maladie ancestrale qu'est la rage... je ne parle pas des autres épidémies telles que la peste et autres épidémies enrayées grace a la vivisection
je te rappel que de la meme maniere on etudier l anatomie des etre humain sur des sujets vivant... tu trouverai ca logique aujourd'hui alors que l'on dispose de x systeme d'imagerie (X, IRM, .....etc)
il y a quand meme une diff entre tomber malade a cause de la mal chance ou par negligence que tomber malade volontairement.... suite au sang contaminé il y quelques année, les gens ont pas vraiment trouver ca normal... si tu as un rapport non protegé uvec un inconnu , tu prend des risque que tu mesure, tu prend tes responsabilité[/quote][/code]zato a écrit :une maladie inoculée artificiellement n'a pas de rapport avec une maladie inoculée "naturellement" ?
Voili Voila a pluche
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C'est certain que c'est indispensable. Enfin je ne sais pas qui serait vraiment prêt à devenir un testeur de labo sur des produits dont tu ignores les effets potentiels (enfin si je vois très bien des pauvres du tiers monde accepter ce sacrifice en échange de quelques espérance de gain !!)
Le problème se sont les abus effectivement. Dans le livre de Nathalie Fourest sur La Mondialisation du Boycott il est évoqué le cas de Procter et Gamble qui a été l'objet d'un boycott car ils pratiquaient la vivisection...Mais attention ça allait jusqu'à faire "l'autopsie" de l'animal alors qu'il était vivant (je suppose pour regarder tous les effets générés par le produit dans l'organisme...)
Mais ça me répulse de toute façon...C'est pareil, quand je sais quel est l'animal qu'on a tué je n'en mange jamais par principe (en fait, je mange de la fausse viande uniquement :p)
Quoiqu'il en soit, on va en arriver un jour à créer des clônes humains pour effectuer ce genre d'expérience...et là que dire ? Ce sont des cobayes exclusivement crées dans l'objectif de permettre d'effectuer un bond en avant dans la recherche médicale ???
C'est difficile à l'admettre, mais ce que font les entreprises nous dépasse de toute façon. Même si un jour ils le font, ça en fera réagir certains réellement. Les autres secoueront la tête en disant "Non, mais où va t on ?!". Tant que quelque chose ne touche pas à notre petite personne ou à notre porte monnaie faut être honnête on ne fait pas grand chose pour que ça change ![/b]
Le problème se sont les abus effectivement. Dans le livre de Nathalie Fourest sur La Mondialisation du Boycott il est évoqué le cas de Procter et Gamble qui a été l'objet d'un boycott car ils pratiquaient la vivisection...Mais attention ça allait jusqu'à faire "l'autopsie" de l'animal alors qu'il était vivant (je suppose pour regarder tous les effets générés par le produit dans l'organisme...)
Mais ça me répulse de toute façon...C'est pareil, quand je sais quel est l'animal qu'on a tué je n'en mange jamais par principe (en fait, je mange de la fausse viande uniquement :p)
Quoiqu'il en soit, on va en arriver un jour à créer des clônes humains pour effectuer ce genre d'expérience...et là que dire ? Ce sont des cobayes exclusivement crées dans l'objectif de permettre d'effectuer un bond en avant dans la recherche médicale ???
C'est difficile à l'admettre, mais ce que font les entreprises nous dépasse de toute façon. Même si un jour ils le font, ça en fera réagir certains réellement. Les autres secoueront la tête en disant "Non, mais où va t on ?!". Tant que quelque chose ne touche pas à notre petite personne ou à notre porte monnaie faut être honnête on ne fait pas grand chose pour que ça change ![/b]
Modifié en dernier par tayana le mar. juin 13, 2006 9:00 am, modifié 1 fois.
Si tu peux voir l'âme de ton voisin en observant ses yeux, n'oublies pas qu'il peut en faire de même.
Agir pour le mieux en respectant ses convictions !
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d ailleur c est le sujet du film island ou des clone humain servent de banque d'organe pour les originaux.... le probleme c est que tout etre vivant en dehors de la loi de sa propre concervation qui mene a tuer pour manger a droit de vivre. connaissez vous des animaux qui tu pour le plaisir en laissant la bouffe pourrir? les naimaux ne preleve que ce qu'il ont besoin...Quoiqu'il en soit, on va en arriver un jour à créer des clônes humains pour effectuer ce genre d'expérience...et là que dire ? Ce sont des cobayes exclusivement crées dans l'objectif de permettre d'effectuer un bond en avant dans la recherche médicale ???
peut etr faudrait il chercher des solutions en etablissant d'autre modele qui evite les tests? ou alors comme dit on fait pas d'omelette sans casser des oeufs et on realiser les test les plus elementaire pour ne plus jamais avoir a les refaire. (un peu comme avec les essai nucleaire), il est possible t'etablir des modele de comportement de reatcion entre des elements c est sur ca coute plus cher... mais comme tu viens de le dire tayana, sommes nous pret a perdre un peu d'argent et a s'investir?
j aime bien ta phrase car elle est revelatrice du comportement de tous (ceux qui sont pour comme ceux qui sont contre):
tayana a écrit :Tant que quelque chose ne touche pas à notre petite personne ou à notre porte monnaie faut être honnête on ne fait pas grand chose pour que ça change !
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Je suis d'accord avec toi, Jyuza, il faut effectivement trouver d'autres moyens d'effectuer les expérimentations. Il est probable qu'elles existent (je ne suis pas du tout calée en science) mais même si c'est le cas, je pense que les entreprises ne font pas grand chose dans ce sens.
Ce que je veux dire, c'est que s'ils existent d'autres moyens comme tu le souligne mais que cela coûte plus cher aux laboratoires, faut pas se leurrer, la plupart ne joueront pas (encore) la carte éthique. Bien que les premiers à le faire se démarqueraient des autres pour la suite (il y a une prise de conscience actuellement, comme quoi le consommateur en à assez d'être pris que pour la première syllabe du mot et qu'il fait de plus en plus attention à ce qu'il conSOMME)
Le pouvoir de changer les choses est détenu par les entreprises en général. La seule possibilité que l'on aie c'est de participer à des groupes de pressions de consommateurs ou de protection de l'environnement (je dis consommateur, parce que là aussi, les entreprises n'en ont que faire des écolos, mais si on menace directement leur bourse là ils preteront plus d'attention...)
Désolée je me suis vraiment laissée absorber par le livre que j'ai cité précédement...Pour ceux que ça intéresse, il traite entre autre de la possibilité du consommateur à générer une pression sur le comportement à venir des firmes...
Bref, là je suis hors sujet quand même
Plus sérieusement comme je l'ai évoqué actuellement on ne peut se passer de ça, même si ce n'est pas totalement compatible avec l'homme, les tests sur les animaux doivent probablement éviter de trop grandes dégénérescences...
Du fait, ces expériences sont essentielles dans la médecine notamment (parce qu'avouons que faire des tests de réactivité des produits cosmétiques sur les singes est assez futile...Au pire on risque une crise d'urticaire...ce qui finit par passer (et hop on ne le met pas en vente )
Et puis quand on a trouvé des composants bien tolérés par la peau je ne vois pas l'intérêt d'en recchercher d'autres ! (ok, plus de produits, plus de concurrence, plus de choix...avec quoi 5 grosses marques sur le marché ???)
Bref, tout comme certains l'ont évoqué, ce sont les dérives qu'il faut principalement controler actuellement en attendant une possible transition vers d'autres moyens de recherche.
Ce que je veux dire, c'est que s'ils existent d'autres moyens comme tu le souligne mais que cela coûte plus cher aux laboratoires, faut pas se leurrer, la plupart ne joueront pas (encore) la carte éthique. Bien que les premiers à le faire se démarqueraient des autres pour la suite (il y a une prise de conscience actuellement, comme quoi le consommateur en à assez d'être pris que pour la première syllabe du mot et qu'il fait de plus en plus attention à ce qu'il conSOMME)
Le pouvoir de changer les choses est détenu par les entreprises en général. La seule possibilité que l'on aie c'est de participer à des groupes de pressions de consommateurs ou de protection de l'environnement (je dis consommateur, parce que là aussi, les entreprises n'en ont que faire des écolos, mais si on menace directement leur bourse là ils preteront plus d'attention...)
Désolée je me suis vraiment laissée absorber par le livre que j'ai cité précédement...Pour ceux que ça intéresse, il traite entre autre de la possibilité du consommateur à générer une pression sur le comportement à venir des firmes...
Bref, là je suis hors sujet quand même
Plus sérieusement comme je l'ai évoqué actuellement on ne peut se passer de ça, même si ce n'est pas totalement compatible avec l'homme, les tests sur les animaux doivent probablement éviter de trop grandes dégénérescences...
Du fait, ces expériences sont essentielles dans la médecine notamment (parce qu'avouons que faire des tests de réactivité des produits cosmétiques sur les singes est assez futile...Au pire on risque une crise d'urticaire...ce qui finit par passer (et hop on ne le met pas en vente )
Et puis quand on a trouvé des composants bien tolérés par la peau je ne vois pas l'intérêt d'en recchercher d'autres ! (ok, plus de produits, plus de concurrence, plus de choix...avec quoi 5 grosses marques sur le marché ???)
Bref, tout comme certains l'ont évoqué, ce sont les dérives qu'il faut principalement controler actuellement en attendant une possible transition vers d'autres moyens de recherche.
Si tu peux voir l'âme de ton voisin en observant ses yeux, n'oublies pas qu'il peut en faire de même.
Agir pour le mieux en respectant ses convictions !
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J'adore les animaux, c'est vrai qu'il est déplorable de faire souffrir ces charmantes bestioles.
Mais soyons honnete, le progrès scientifique à un prix. Lourd, c'est vrai, mais je me dis que dans leur derniers instants, au seuil de la mort, lorsque la fin se fait sentir et que son ame quitte son pauvre et frele corps, notre petit singe dans sa cage part, heureux du bienfait qu'il va apporter à notre confort. (D'accord, j'exagère.)
Comdamnons-nous nos amis félins parce qu'ils tuent de pauvres souris, qui j'en suis sur avaient une famille aimante et d'honnorables occupations ? Non, bien sur. Car c'est dans leur nature.
Et pourtant, il y a tout de meme une énorme différence avec nous, les experiences animales ne sont pas faites pour le plaisir de la vue ni pour l'accomplissement de nos bas instincts, il s'agit là, pas toujours soit, mais c'est toutefois souvent le cas, de survie.
Prenons l'exemple du sida, est-ce si méprisable d'injecter un virus à une centaine de singe pour essayer de sauver plusieurs millions d'etre humains des afres d'une affreuse maladie ?
La vie de vos semblables ne nous intéresse t-elle donc pas pour que nous jugions si cruellement les recherches médicales ?
Pasteur lui meme fut très critiqué en son temps pour ses experiences sur les animaux, mais ne doit-on pourtant pas à ce grand homme d'avoir aujourd'hui éradiquer l' épouvantable maladie qu'est la rage ? Aurions nous aujourd'hui tant de fidèles compagnons canins dans nos cités si ce n'avait été le cas ?
Mais soyons honnete, le progrès scientifique à un prix. Lourd, c'est vrai, mais je me dis que dans leur derniers instants, au seuil de la mort, lorsque la fin se fait sentir et que son ame quitte son pauvre et frele corps, notre petit singe dans sa cage part, heureux du bienfait qu'il va apporter à notre confort. (D'accord, j'exagère.)
Comdamnons-nous nos amis félins parce qu'ils tuent de pauvres souris, qui j'en suis sur avaient une famille aimante et d'honnorables occupations ? Non, bien sur. Car c'est dans leur nature.
Et pourtant, il y a tout de meme une énorme différence avec nous, les experiences animales ne sont pas faites pour le plaisir de la vue ni pour l'accomplissement de nos bas instincts, il s'agit là, pas toujours soit, mais c'est toutefois souvent le cas, de survie.
Prenons l'exemple du sida, est-ce si méprisable d'injecter un virus à une centaine de singe pour essayer de sauver plusieurs millions d'etre humains des afres d'une affreuse maladie ?
La vie de vos semblables ne nous intéresse t-elle donc pas pour que nous jugions si cruellement les recherches médicales ?
Pasteur lui meme fut très critiqué en son temps pour ses experiences sur les animaux, mais ne doit-on pourtant pas à ce grand homme d'avoir aujourd'hui éradiquer l' épouvantable maladie qu'est la rage ? Aurions nous aujourd'hui tant de fidèles compagnons canins dans nos cités si ce n'avait été le cas ?
La fidelité par l'amour,
La valeur par l'honneur,
Le parjure par la mort.
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je suis d'accord avec toi sauf avec ceci car on a pu voir le scandal qui c est passe en angleterre il y a peu avec un medicament qui a tuer 3 ou 4 personne en test clinique.... comme quoi les test sur animaux n'ont servi a rien... je sais c est un cas parmis d'autre ou il n'y a rien eut mais avons nous la certitude alors que les test sur animaux etaient necessaire?Du fait, ces expériences sont essentielles dans la médecine notamment (parce qu'avouons que faire des tests de réactivité des produits cosmétiques sur les singes est assez futile...Au pire on risque une crise d'urticaire...ce qui finit par passer (et hop on ne le met pas en vente Smile)
il est vrai que c est surtout les derive qu'il faut controler
Voili Voila a pluche
Jyuza le nuage, libre comme le vent
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Sans tests sur les animaux ça serait pas un médoc de temps en temps qui tuerait des patients, mais plein de médocs tout le temps. Vous préférez quoi ?
Ces animaux sont élevés dans ce seul but, après tout on élève bien d'autres animaux dans le seul but de les manger quand ils seront grands. On vit sans doute au dessus des moyens de notre planète, mais a priori il n'y a guère que le boycott qui pourrait éventuellement faire réfléchir les labos ou les entreprises ayant ces pratiques, l'éthique c'est entreprise c'est la loi, pour le reste c'est au consommateur de se renseigner sur ce qu'il achète et de savoir si le produit lui est si indispensable qu'il est prêt à accepter certaines pratiques légales mais selon lui douteuses.
Le problème ne se pose pas pour les humains qui sont protégés par la convention des droits de l'homme, quant au clonage la question est le statu de la créature ainsi créé : est-ce un véritable humain, est-ce une chose qui appartient au labo qui l'a créée ?
Ces animaux sont élevés dans ce seul but, après tout on élève bien d'autres animaux dans le seul but de les manger quand ils seront grands. On vit sans doute au dessus des moyens de notre planète, mais a priori il n'y a guère que le boycott qui pourrait éventuellement faire réfléchir les labos ou les entreprises ayant ces pratiques, l'éthique c'est entreprise c'est la loi, pour le reste c'est au consommateur de se renseigner sur ce qu'il achète et de savoir si le produit lui est si indispensable qu'il est prêt à accepter certaines pratiques légales mais selon lui douteuses.
Le problème ne se pose pas pour les humains qui sont protégés par la convention des droits de l'homme, quant au clonage la question est le statu de la créature ainsi créé : est-ce un véritable humain, est-ce une chose qui appartient au labo qui l'a créée ?
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Nous n'en sommes pas encore au clonage d'êtres humains...
Je vais volontairement laisser de côté la vivisection pour les produits cosmétiques, pcq tuer des animaux pour que bobonne ait la peau du c..ou bien tendue, je n'accroche pas...
Les cellules souches, un remède miracle contre la vivisection ? Non, pas dans tous les cas. Les cellules souches pourraient permettre de régénérer certains tissus ou organes, mais pas de lutter contre un virus, un parasite, ou même un cancer invasif...
L'étude d'une cellule isolée non plus ne permettrait pas d'en venir à bout, à cause de multiples facteurs d'inter-relation entre les cellules, ainsi que de facteurs "psychologiques" comme le stress.
Alors oui, ça peut marcher dans certains cas, mais parfois la vivisection est impérative, incontournable. La modélisation par ordinateur non plus, car nous ne sommes pas des machines, et on ne peut pas nous mettre en équation... Pas simplement pour des problèmes économiques, mais bien pcq c'est impossible !
L'IRM, la scintigraphie, le scan etc ne sont que des techniques d'imagerie, Pasteur n'aurait pas pu trouver comment lutter contre la rage avec ça.. Ce que je veux dire, c'est que même en améliorant les moyens techniques, il y a et il y aura TOUJOURS des paramètres qu'on ne pourra prendre en compte qu'avec l'expérimentation animale.
Oui, il y a des différences entre le métabolisme du rat, du lapin ou même du singe, et notre métabolisme. Mais on les connait, globalement. On sait que des molécules utilisées à certaines doses sont létales, mais sont bénéfiques à plus faible concentration. Etc.
Petite analogie : si j'ai envie de me tuer en voiture, ce n'est pas pcq tu vas me mettre une ceinture de sécurité que je ne vais pas continuer à avoir envie de me jeter dans le ravin. Et ce n'est pas cette ceinture qui va m'en empêcher.
Le problème vient encore une fois de la surconsommation en médocs, qui est purement un problème social, d'éducation. "Ca fait bien" de prendre du Valium... Ca veut dire que "ce que j'ai, c'est sérieux, regardez !". Mais ça ne résoud pas tous les problèmes... La médecine n'est faite que pour soigner les maladies, mais on voudrait qu'elle permette de faire disparaitre "tout ce qui va mal".
Pour ceux qui disaient que les nouveaux produits n'étaient pas forcément meilleurs que les précédents, il est impossible d'obtenir l'AMM (autorisation de mise sur le marché) si le nouveau produit n'a pas fait ses preuves par rapport aux anciens standards de référence, et là on se trouve face à trois grands cas : soit le nouveau médicament est plus efficace (au lieu de détruire 60% des tumeurs, il va en détruire 75%), soit la tolérance sera superieure (moins d'effets secondaires, ou toléré par certaines personnes [car certains sont "allergiques" au médicament standards]), soit tout simplement le standard n'existe pas (comme on arrive à soigner de plus en plus de maladies, on n'en meurt plus, et on vit jusqu'à un âge où on développe d'autres maladies, autrefois rares ; par exemple, l'ostéoporose ou les cancers étaient autrefois des maladies assez anecdotiques alors qu'elles deviennent monnaie courrante... il faut donc trouver comment lutter contre... il y a également le cas où les maladies sont liées à des mutations ou recombinaisons tout à fait naturelles entre différents organismes pathogènes, créant de nouvelles maladies).
Pour ce qui est de l'accident thérapeutique, c'est un problème un peu plus complexe... Et qui n'a pas vraiment de rapport direct avec la vivisection, au contraire. C'est lié à la durée des brevets : elle est fixe, alors que le temps de développement d'un nouveau médicament s'allonge. Le but de l'industrie pharmaceutique est alors d'obtenir le plus rapidement l'AMM pour pouvoir rentabiliser les dépenses effectuées. La tendance est donc à sauter les premières phases de test (modélisation, expérimentation animale, etc) pour arriver le plus vite possible au stade du commerce. Mais au final, on se retrouve à tester une molécule "pas sûre du tout" sur des êtres humains. Et là, c'est le drame... Normalement, ça ne peut pas arriver, nul doute que la commission chargée de vérifier les tests a subi un ptit graissage de patte pour aller plus vite... Donc, au contraire, si le stade de la vivisection avait été mieux observé, il n'y aurait pas eu de problème.
Je vais volontairement laisser de côté la vivisection pour les produits cosmétiques, pcq tuer des animaux pour que bobonne ait la peau du c..ou bien tendue, je n'accroche pas...
Les cellules souches, un remède miracle contre la vivisection ? Non, pas dans tous les cas. Les cellules souches pourraient permettre de régénérer certains tissus ou organes, mais pas de lutter contre un virus, un parasite, ou même un cancer invasif...
L'étude d'une cellule isolée non plus ne permettrait pas d'en venir à bout, à cause de multiples facteurs d'inter-relation entre les cellules, ainsi que de facteurs "psychologiques" comme le stress.
Alors oui, ça peut marcher dans certains cas, mais parfois la vivisection est impérative, incontournable. La modélisation par ordinateur non plus, car nous ne sommes pas des machines, et on ne peut pas nous mettre en équation... Pas simplement pour des problèmes économiques, mais bien pcq c'est impossible !
L'IRM, la scintigraphie, le scan etc ne sont que des techniques d'imagerie, Pasteur n'aurait pas pu trouver comment lutter contre la rage avec ça.. Ce que je veux dire, c'est que même en améliorant les moyens techniques, il y a et il y aura TOUJOURS des paramètres qu'on ne pourra prendre en compte qu'avec l'expérimentation animale.
Oui, il y a des différences entre le métabolisme du rat, du lapin ou même du singe, et notre métabolisme. Mais on les connait, globalement. On sait que des molécules utilisées à certaines doses sont létales, mais sont bénéfiques à plus faible concentration. Etc.
Non, du tout ! Le problème vient de la surconsomation des antidépresseurs (pas le fait qu'une personne en prenne trop, mais que les médecins en prescrivent trop de manière générale... [mais peut-on vraiment les blâmer quand le patient en fait la demande ? Si le médecin refuse, le patient ira en voir un autre... :/ ]) : dès que quelqu'un "va mal", on lui file des cachets. Or, un antidépresseur ne fait que réguler un déséquilibre hormonal. Mais les cas purement métaboliques sont très rares (... voir n'existent pas, mais je préfère ne pas rentrer dans le débat) ! Une dépression pcq ta femme s'en va avec les gosses, ou pcq tu es viré.. ça n'a rien à voir avec un déséquilibre en hormones. Et pourtant on te file les cachets au lieu de te faire une psychothérapie. Ca ne va donc rien te faire, et tu vas te suicider quand même.Jyuza a écrit :es anti depresseur sont succeptible de pousser au suicide
Petite analogie : si j'ai envie de me tuer en voiture, ce n'est pas pcq tu vas me mettre une ceinture de sécurité que je ne vais pas continuer à avoir envie de me jeter dans le ravin. Et ce n'est pas cette ceinture qui va m'en empêcher.
Le problème vient encore une fois de la surconsommation en médocs, qui est purement un problème social, d'éducation. "Ca fait bien" de prendre du Valium... Ca veut dire que "ce que j'ai, c'est sérieux, regardez !". Mais ça ne résoud pas tous les problèmes... La médecine n'est faite que pour soigner les maladies, mais on voudrait qu'elle permette de faire disparaitre "tout ce qui va mal".
Pour ceux qui disaient que les nouveaux produits n'étaient pas forcément meilleurs que les précédents, il est impossible d'obtenir l'AMM (autorisation de mise sur le marché) si le nouveau produit n'a pas fait ses preuves par rapport aux anciens standards de référence, et là on se trouve face à trois grands cas : soit le nouveau médicament est plus efficace (au lieu de détruire 60% des tumeurs, il va en détruire 75%), soit la tolérance sera superieure (moins d'effets secondaires, ou toléré par certaines personnes [car certains sont "allergiques" au médicament standards]), soit tout simplement le standard n'existe pas (comme on arrive à soigner de plus en plus de maladies, on n'en meurt plus, et on vit jusqu'à un âge où on développe d'autres maladies, autrefois rares ; par exemple, l'ostéoporose ou les cancers étaient autrefois des maladies assez anecdotiques alors qu'elles deviennent monnaie courrante... il faut donc trouver comment lutter contre... il y a également le cas où les maladies sont liées à des mutations ou recombinaisons tout à fait naturelles entre différents organismes pathogènes, créant de nouvelles maladies).
Pour ce qui est de l'accident thérapeutique, c'est un problème un peu plus complexe... Et qui n'a pas vraiment de rapport direct avec la vivisection, au contraire. C'est lié à la durée des brevets : elle est fixe, alors que le temps de développement d'un nouveau médicament s'allonge. Le but de l'industrie pharmaceutique est alors d'obtenir le plus rapidement l'AMM pour pouvoir rentabiliser les dépenses effectuées. La tendance est donc à sauter les premières phases de test (modélisation, expérimentation animale, etc) pour arriver le plus vite possible au stade du commerce. Mais au final, on se retrouve à tester une molécule "pas sûre du tout" sur des êtres humains. Et là, c'est le drame... Normalement, ça ne peut pas arriver, nul doute que la commission chargée de vérifier les tests a subi un ptit graissage de patte pour aller plus vite... Donc, au contraire, si le stade de la vivisection avait été mieux observé, il n'y aurait pas eu de problème.
je croi qu'il y a peu de chose a rajouter...
hum pour ma petite histoire avec le renard et ses vipères: c'est effectivement vital pour lui de manger donc on est bien d'accord, l'objectif est de vivre... et la vivisection, qu'elle est l'objectif final pour l'être humain? vivre... enfin, ne pas mourir en consomant un medoc quoi...
et puis je le répète, la cellule souche est très mais alors très loin d'être suffisante pour tester un medicament, c'est comme si vous alliez demander a Mr tartenpion si il faut créer une loi interdisant la circulation dans paris et que vous ne preniez en compte que son avis! selon qu'il soit cycliste, piéton ou amateur de belles automobiles fringuantes, vous n'aurez pas du tout la même réponse! pour avoir qqc de concret, il faut un sondage d'une grande partie de la population! et cela pour ne pas dire de "toute" la population!
bien sur que la vivisection a des défaults, mais qu'elle technique n'en a pas?
faut quand même admettre que c'est actuellement ce qu'il y a de plus sur.
voilà pour le reste je suis du même avis que max.
hum pour ma petite histoire avec le renard et ses vipères: c'est effectivement vital pour lui de manger donc on est bien d'accord, l'objectif est de vivre... et la vivisection, qu'elle est l'objectif final pour l'être humain? vivre... enfin, ne pas mourir en consomant un medoc quoi...
et puis je le répète, la cellule souche est très mais alors très loin d'être suffisante pour tester un medicament, c'est comme si vous alliez demander a Mr tartenpion si il faut créer une loi interdisant la circulation dans paris et que vous ne preniez en compte que son avis! selon qu'il soit cycliste, piéton ou amateur de belles automobiles fringuantes, vous n'aurez pas du tout la même réponse! pour avoir qqc de concret, il faut un sondage d'une grande partie de la population! et cela pour ne pas dire de "toute" la population!
bien sur que la vivisection a des défaults, mais qu'elle technique n'en a pas?
faut quand même admettre que c'est actuellement ce qu'il y a de plus sur.
voilà pour le reste je suis du même avis que max.
le lit est l'endroit le plus dangeureux du monde, près de 99% de la population y décède...
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j'ai beau être "écolo" (oui, oui, on me traite d'écolo parfois!)qu'elle est l'objectif final pour l'être humain? vivre... enfin, ne pas mourir en consomant un medoc quoi...
Je peux comprendre que la vivisection soit pratiquée, quand elle est lié à des recherches importantes. Je n'aimais pas vraiment les dissections au lycée, surtout quand le prof passait avec son sac poubelle pour y jeter les cadavres de souris (triste fin).
je suis hébergée chez une fille super et équilibré qui travaille dans la recherche et effectue des expériences sur des singes. Ce n'est pas pour tester l'efficacité d'un produit de beauté, il s'agit de contaminer le singe avec une variante d'une maladie (en ce moment c'est croswell jacob), enfin je ne suis pas tres scientifique, mais elle injecte des micro-organisme, des nanobactéries afin de transmettre la maladie "atypique" au singe(je reprends plus ou moins ses termes, traduction svp!!).
Et donc si le singe la développe, c'est que l'homme a une probabilité de la développer qui n'est pas négligeable! Ces expériences sont publiées et servent d'appui à d'autres chercheurs qui eux essaieront de trouver un vaccin (sur lequel on ne crache pas quand c'est nécessaire).
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Les effets sur les humains ne sont pas les mêmes que sur les animaux ...
Pourquoi ne pas recruter des cobayes ayant pleinement conscience des risques encourus ( commes dans les Thanas de Werber ... )
Pourquoi ne pas recruter des cobayes ayant pleinement conscience des risques encourus ( commes dans les Thanas de Werber ... )
Le bien que tu feras te sera rendu trois fois.
Le mal que tu feras te sera rendu trois fois.
Ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse.
Fondateur du 3CSC : Le Club de Ceux qui se Comprennent et qui sont les Seuls à se Comprendre
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eh bien j'ai été cobaye humain pour me faire un peu d'argent, en testant des produits cosmétiques. J'ai testé l'efficacité d' une crême solaire en passant 3 heures dans un jaccuzy (bon ensuite il ya le passage sous la lampe à UV qui fait 3 ptits points dans le dos, c'est moins bien) et c'est bien payé!!
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Pourquoi ne pas utiliser des humains :
- métabolisme et reproduction (cellulaire ou autre, ça dépend ce qu'on étudie) trop longue
- trop de facteurs parasites
- la recherche doit parfois passer par des phases TRES hasardeuses...
Et puis concrètement, c'est bien mignon le "ayant pleinement conscience des risques", mais dans les thana, on prend des prisonniers contre une réduction de peine... On peut aussi prendre des enfants du tiers monde en leur promettant de la nourriture... Combien de rads pour un sandwich ? Dans la pratique, ça serait la porte ouverte à toutes les dérives possibles et imaginables (et de toute façon, c'est beaucoup moins intéressant que sur des animaux).
- métabolisme et reproduction (cellulaire ou autre, ça dépend ce qu'on étudie) trop longue
- trop de facteurs parasites
- la recherche doit parfois passer par des phases TRES hasardeuses...
Et puis concrètement, c'est bien mignon le "ayant pleinement conscience des risques", mais dans les thana, on prend des prisonniers contre une réduction de peine... On peut aussi prendre des enfants du tiers monde en leur promettant de la nourriture... Combien de rads pour un sandwich ? Dans la pratique, ça serait la porte ouverte à toutes les dérives possibles et imaginables (et de toute façon, c'est beaucoup moins intéressant que sur des animaux).
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Parce que tu crois que les cobayes humains n'existent pas ?
Des gens sur lesquels on teste les nouvelles armes chimiques, qui se font ronger les membres et la peau par des gaz ... après on dit que cette personne à la lèpre ...
Des gens à qui on coupe des doigts pour tester les médicaments cicatrisants ...
Des gens que l'on intoxique, que l'on modifie génétiquement avant la naissance, que l'on torture pour étudier l'effet calmant et planant de nouvelles drogues, la Télé qui sert de tests pour savoir le meilleur moyen d'asservir des populations entières hébétées devant 3 acteurs payés pour faire semblant d'être les nouveaux de la Star Ac' ...
En plus je pense que la mort d'un humain est préférable à la mort d'un rat ne serais-ce que pour ce qu'il laisse à la terre ... alors si ça rate ... tant pis il y en a 6,5 milliards d'autres ...
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En plus je pense que la mort d'un humain est préférable à la mort d'un rat ne serais-ce que pour ce qu'il laisse à la terre ... alors si ça rate ... tant pis il y en a 6,5 milliards d'autres ...
Le bien que tu feras te sera rendu trois fois.
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Ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse.
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