les sioux

[lahhel-76]

ceci n'a rien avoir avec bw, mais les sioux est un peuple que j'admire et je veux leur faire honore en transmettant le discours d'un sioux. pour que jamais son peuple ne soit oublié!
cet Indien c'est Héhaka Sapa Black Elk ( Wapiti noir) mort en 1950 dans la réserve de pine ridge.

"Dans la grande vision qui me vint à l'aube de ma vie, alors que j'avais à peine connu 9 hivers, il y avait quelque chose dont l'importance m'est parvenue de plus en plus à mesure que les lunes passaient. je veux parler de notre Pipe sacrée et de ce qu'elle signifie pour notre peuple. les hommes blancs, du moin ceux qui sont chrétiens, nous ont dit que Dieu a envoyé aux hommes sion fils pour rétablir l'ordre et la paix sur la terre; et ils nous ont dit que J-C fut crucifié mais qu'il doit revenir au jugement dernier, qui sera la fin de ce monde ou cycle. cela, je le sais et comprends que c'est vrai; mais que l'homme blanc sache que pour les peaux-rouges également, c'est par la volonté de Wakan-Tanka (le Grand-Esprit) qu'un animal se changea en bipède pour apporter la Pipe très sainte à son peuple; et nous aussi avons appris que cette Femme-Bisonne-Blanche qui apporta notre Pipe sacrée, apparaitra de nouveau à la fin de ce monde, évènement que nous, Indiens, savons ne plus être tres éloigné. la plupart des gens appelent notre Calumet "Pipe de paix", mais de nos jours, il n'y a plus de paix sur la terre, fût-ce même entre proches voisins, et j'ai appris qu'il en est ainsi depuis longtemps."

symbolisme du Calumet par Héhaka sapa:
"je remplis la Pipe sacrée avec de l'écorce de saule rouge; mais avant que nous fumions, vous devez voir comment elle est faite et ce qu'elle signifie. ces 4 rubans qui pendent de la tige sont les 4 quartiers de l'univers: le noir est pour l'ouest où vivent les créatures du tonerre afin de nous envoyer la pluie; le blancs est pour le nord, d'où vient le grand vent blanc qui purifie; le rouge est pour l'est d'où jaillit la lumière, et où vit l'Etoile du matin afin de donner aux hommes la science; le jaune est pour le sud, d'où vient l'été et le pouvoir de croissance. mais ces 4 esprits ne sont qu'Un esprit, et cette plume d'aigle est pour l'Un, qui est comme un père; mais elle est aussi pour les pensées des hommes, qui doivent s'élever vers les hauteurs comme les aigles. le ciel n'est-il pas un père et la terre n'est-elle pas une mère, et tous les êtres vivants leurs enfants, qu'ils aient des pieds, des ailes ou des racines? et cette peau sur l'embiuchure, qui doit être de la peau de bison, est pour la terre, d'où nous venons et et au seins de laquelle nous suçons toutes nos vies, pareils à des nouveau-nés, avec tous les animaux, oiseaux, arbres, herbes.
et parce qu'elle signifie tout cela, et plus qu'aucun homme ne peut comprendre, la Pipe est sacrée."

quant à la connaissance du Grand-Esprit que seul l'homme, parmi toutes les créatures terrestres, peut atteindre, Héhaka l'a définie ainsi:
"je suis aveugle et je ne vois pas les choses de ce monde; mais quand la lumière vient d'En Haut, elle illumine mon coeur et je peux voir, car l'Oeil de mon coeur (chante ishta) voit toute chose. le coeur est le sanctuaire au centre duquel se trouve un petit espace où habite le Grand-Esprit, et ceci est l'Oeil (ishta). ceci est l'Oeil du Grand-Esprit par lequel Il voit toute chose, et par lequel nous le voyons. lorsque le coeur n'est pas pur, le Grand-Esprit ne peut être vu, et si vous deviez mourir dans cette ignorance, votre âme ne pourra pas retourner immédiatement aupres de Lui, mais devra être purifiée par des pérégrinations à travers le monde. pour connaitre le centre du coeur où réside le Grand-Esprie, vous devez être purs et bons, et vivre selon la manière que le Grand-Esprit nous a enseignée. l'homme qui de cette manière, est pur, contient l'univers dans la poche de son coeur ( chante ognaka). nous devons savoir qu'il est en toutes choses: arbres, herbes, rivières, montagnes, animaux: et, ce qui est encore plus important, nous devons comprendre qu'Il est aussi au-delà de toutes ces choses et de tous ces êtres. quand nous aurons compris tout cela profondement dans nos coeur, nous craindrons, aimerons et connaitrons le Grand-Esprit; alors nous nous efforcerons d'être, d'agir et de vivre comme Il le veut."

selon Héhaka sapa: "toute chose faite par un indien est faite dans un cercle, et il en est ainsi parce que le Pouvoir de l'Univers agit toujours moyennant des cercles, et toutes chose tend a être ronde. dans nos anciens jours, quand nous étions un peuple fort et heureux, toute notre puissance nous venait du cercle sacré de la nation, et aussi longtemps que le cercle demeurait entier, le peuple florissait. l'arbre fleuri était le centre vivant du cercle, et le cercle des 4 quartiers le nourrissait. l'est donnait la paix et la lumière, le sud la chaleur, l'ouest la pluie, et le nord avec son vent froid et puissant donnait la force et l'endurance. cette connaissance vint à nous du monde extérieur (l'Univers), avec notre religion. toute chose que fait le pouvoir de l'univers, Il le fait en forme de cercle. le ciel est circulaire, et j'ai entendu que la terre est ronde comme une boulle, et les étoiles, elles aussi sont rondes. le vent, dans sa plus grande force, tourbillonne. les oiseaux font leur nids en formes de cercles, car ils ont la même religion que nous... nos tentes ( tipis) étaint circulaires et toujours disposées en cercle- le cercle de la nation, un nid fait de beaucoup de nids, où le Grand-Esprit voulait que nous couvions nos enfants."

disparitions: on peut ce demander ce qui était le plus ignoble, les méthodes déloyales employées lord de la poussée vers l'ouest, ou les traitements infligés aux indiens aprés leur défaite.
" la tentative de supprimer l'autorité des chefs et l'ordre social indigéne commençait sous l'agent qui vint à pine ridge en 1879... selon sa conviction sincère, l'indien ne pouvait s'adapter à sa nouvelle situation qu'en acceptant d'élever du bétail et de se fixer sur des terrains à cultiver. toutefois, comme tous les hommes de son époque, l'agent estimait que cela devait s'accompagner de l'abondon complet des coutumes indiennes. ainsi, quand les indiens paraissaient tenir avec trop de ténacité à leur habitude, il retenait leurs rations ou se servait de la police pour imposer un changement par la force... le sapement de la société indigéne et de l'autorité des chefs fut suivi plus tard par des réglements officiels interdisant les coutumes paiennes... les enfants étaient enlevés de force afin d'être enrégimentés dans les écoles du gouvernement; leurs cheveux étaient coupés, leurs vêtements indiens jetés. il leur était interdit de parlé leur propre langue... ceux qui persistaient dans leurs anciennes façon de vivre et ceux qui s'enfuyaient étaient capturés et jetés en prison."
Gordon Mcgregor, warriors without weapons.


vous trouverez tout ceci et bien plus encore dans un magnifique livre: les rites secrets des indiens sioux, par Héhaka sapa.

" mon peuple est libre, maintenant qu'il est mort"
et vous que pensé vous des indiens d'amérique? de leurs sorts? leurs coutumes?

[bidibulle]

Très joli texte et ...

Les indiens d'amérique, sujet à polémique...

Je ne comprends comment on peut demander aux turques de reconnaitre le génocide arméniens sans demander aux nords américains de reconnaitre le génocide de leurs indigènes, je n'ai pas les chiffres exacts mais je sais que c'est très impressionnant. C'est vraiment une culture de tout un continent qui a été anihilé parce que si on va plus au nord adieu les mohicans et si on va plus aux sud adieux les mayas ou les incas (je ne sais plus peut être les deux, faut que j'aille me coucher, bref). Ce qui s'est passé de l'autre coté de l'atlantique est vraiment horrible et on s'en fout, du moins je trouve que l'on en parle pas assez.

En plus comme le montre cet extrait leur culture était vraiment intéressante et exceptionnelle, ils avaient un mode de vie sain et en harmonie avec la nature.

Personellement, je suis dégouté que ce soit nous les descendants des barbares européens qui dirigeons le monde, dans le sens ou généralement chez nous ce sont les beaufs qui ont le pouvoir (beauf=péjoratif).

[Grey_jackal]

je n'ai pas les chiffres exacts mais je sais que c'est très impressionnant.

Trente millions. Possiblement quarante.

Je ne vois pas exactement l'intérêt de "reconnaître". La chose est déjà reconnue, et toutes les personnes impliquées sont mortes depuis un siècle. Le mieux qu'on puisse faire étant plutôt de tenter de réhabiliter les pauvres qui en résultèrent, mais c'est de toute façon appliquable à tous les pauvres.

C'est par exemple pour ça que les casinos construits en territoire indien ne sont pas taxés par l'état.

[lahhel-76]

dernièrement des scientifiques aurez prouvé que les ancétres des indiens étaient des européens!
imaginé le scandale, dans les communautés indiennes restantes, savoir qu'ils ont étaient exterminé par leur propre fréres!

[Anton]

Plutot descendants des asiatiques, non ? Qui sont passés par un pont de glace entre le nord est de l'asie jusqu'en Alaska, pendant la période glacière me semble-t-il...
Ensuite on peut remonter en Afrique au Berceau des origines et dire qu'on est tous frères hein


Tout à fait d'accord avec Bidibulle.

Le texte est superbe, bien écrit (merci sans doute au traducteur), et le fond est encore plus beau que la forme.

[lahhel-76]

dernièrement des scientifiques aurez prouvé que les ancétres des indiens d'amérique étaient européens et non pas asiatiques, et ils aurez utilisé la même méthode.

[bidibulle]

Je ne vois pas exactement l'intérêt de "reconnaître". La chose est déjà reconnue, et toutes les personnes impliquées sont mortes depuis un siècle.

Je ne savais pas, j'ai toujours entendu que cela n'avais jamais été reconnu comme génocide.

Et même si les paersonnes impliquées sont morte, c'est le devoir de mémoire qui pour moi est important afin que nous nous rappellions nos erreurs pour ne pas les refaire. Sinon pourquoi se rappeler du 8 mai ou du 11 novembre à part pour ne pas travailler ces jours là!

Pour les casinos, c'est une bonne ressource financière pour eux je trouve horrible qu'il ne leur reste que ce moyen pour subsister, ils sont toujours parqués dans des réserves et ont toujours les terres les plus horribles, alors que ce sont les indigènes. En plus ces casinos entrainent les différentes mafias et les problèmes inhérent à l'argent...

[Dynna]

je suis d'accord, on ne se souvient pas assez du génocide indien. On en parle trop peu, surtout dans les prommames scolaires. Quand on étudie la découverte de l'amérique on dit : "ils ont découvert et ils se sont installés là et depuis ils prospèrent" c'est vrai que c'est scandaleux, surtout quand on voit comment les natif sont traités, encore aujourd'hui><
personnellement je ne suis jamais allée aux USA (du moins pas longtemps) mais j'ai vu le même genre de choses en Australie avec les aborigènes. ils sont parqués dans des réserves etc... le point positif c'est que leur culture est reconnue et qu'elle est un symbole de l'australie, c'est déjà ça.

[Alias]

Je ne comprends comment on peut demander aux turques de reconnaitre le génocide arméniens sans demander aux nords américains de reconnaitre le génocide de leurs indigènes, je n'ai pas les chiffres exacts mais je sais que c'est très impressionnant.

Je reconnais que ce qui a été fait aux Amérindiens (ne dites pas Indiens, ça porte un peu trop à confusion) est horrible. Par contre, ce ne sont pas les Nord-Américains seulement qu'il faut blâmer... N'oubliez pas que ce sont les Européens qui ont chassé les autochtones de partout pour se faire des colonies. Croyez-vous vraiment que les colons, avec leurs terres à défricher, labourer et cultiver, l'hiver à affronter (qui était bien pire que ce qu'il reste de nos jours)... Bref, croez-vous qu'il avaient le temps de se préoccuper d'exterminer les Amérindiens ?

Par ailleurs, certaines choses sont arrivé aux Amérindiens qui ne pouvaient être contrôlées... Certes, il y a eu des contaminations volontaire d'Amérindiens en leur vendant des couvertures infestées de maladies... mais leur simple contact avec nous a dû leur transmettre des maladies sans que rien ne puisse être fait. Ils n'avaient aucun anticorps contre les maladies dont les Européens étaient porteurs sans le savoir. Par ailleurs, à l'occasion, c'était les Amérindiens qui attaquaient les Européens (les Iroquois notamment n'aimaient particulièrement pas les Français). Évidemment, ils avaient de bonne raisons... n'empêche qu'eux aussi ont attaquer.

Bref, il n'y a pas que des actions volontaires qui ont mené à une diminution drastique de la population amérindienne. Certaines choses étaient totalement hors de contrôle.

Bon, ceci dit, je ne nie pas qu'il s'agit d'un génocide. Les Nords-Américains, Sud-Américains (n'oubliez pas les peuples qui ont été exterminé là-bas aussi !) et les Européens ont tous pris part à cette tragédie.

Za

[Grey_jackal]

Croyez-vous vraiment que les colons, avec leurs terres à défricher, labourer et cultiver, l'hiver à affronter (qui était bien pire que ce qu'il reste de nos jours)... Bref, croez-vous qu'il avaient le temps de se préoccuper d'exterminer les Amérindiens ?

Le problème est que ce n'est pas vraiment ça qui est blamé. C'est plutôt le massacre durant l'expension vers l'ouest, un peu plus d'un siècle après.

[Alias]

Oh... Alors tu te fous de celui qui a eu lieu avant ça ? Non, je déconne je ne crois pas que tu t'en fous, ne t'en fait pas... C'est juste que le massacre, comme tu dis, a commencé bien avant la poussé vers l'ouest !

Za

[Grey_jackal]

Oh... Alors tu te fous de celui qui a eu lieu avant ça ? Non, je déconne je ne crois pas que tu t'en fous, ne t'en fait pas... C'est juste que le massacre, comme tu dis, a commencé bien avant la poussé vers l'ouest !

Oui. Sauf que celui-ci était l'oeuvre des Espagnols et Portugais, surtout, pas de ce qu'on pourrait appeler les "Américains".

[lahhel-76]

[quote="Alias"] n'empêche qu'eux aussi ont attaquer.

je ne suis pas d'accord avec toi, ils n'ont pas attaquer, ils ont défenduent leur territoire!

il ne faut pas oublier que les européens ont exterminé aussi les bisons, qui apporter aux amérindiens tout ce qu'ils avaient besoin ( nourriture, fourrure, outils, armes...) !
il ne leur resté que les maladies apporter par l'européen et l'eau (rivière) et encore quand elle n'était pas envahis par des chercheurs d'or!!!
que pouvaient t'ils faire, ce battre ou regardé leur peuple et leur coutumes mourir sans agir, ce laisse enfermé dans des réserves où ont leur interdisait leur coutumes, où on leur privé de nourriture?!
biensur qu'il falait ce battre !!! tu te laisserais face à un envahisseur?

[Dynna]

je suis d'accord avec toi! ils ont simplement défendu leur territoire. si quelqu'un entrait chez moi sans permission, même si c'est juste pour discuter tranquillement, je ne crois pas que je le laisserais faire. alors imaginez si quelqu'un entre pour vous tuer vous faites quoi ?
nan je crois que le problème c'est que personne ne pense jamais aux conséquences de ses actes et c'est poru ça qu'il y a des conflits etc...

[Alias]

S'il-vous-plaît, quand vous citez une phrase, citez la au moins au complet :

Évidemment, ils avaient de bonne raisons... n'empêche qu'eux aussi ont attaquer.

Ils avaient de très bonnes raisons... Je le sais très bien... mais leur réaction agressive n'a pas améliorée la situation...

biensur qu'il falait ce battre chvalfou !!! tu te laisserais face à un envahisseur?

Pour ma part, si on envahissait le Québec... je ne sais pas ce que je ferais... Je suis un pacifiste profond... Non... Jamais je ne pourrais tuer, c'est garanti ! Comme un certain personnage de l'Ultime secret... Ou bien, selon un autre auteur que j'admire : "La violence est le dernier refuge de l'incompétent." (Isaac Asimov)

Par ailleurs, j'ai l'impression que vous réduisez les Amérindiens à ceux qu'on trouvait aux États-Unis... Il y en avait pas mal aussi au Canada ! Et ils ne se nourrissaient pas exclusivement de bison...

Bref, je rappelle le fond de mon message précédant : oui, les Nord-Américains sont coupables d'avoir causé la mort d'un peuple. Par contre, ils ne sont pas les seuls responsables. Je ne nie en rien que mes ancêtres ont causé d'énormes torts.

[bidibulle]

Je ne connais pas assez l'histoire pour bien expliquer et ce que je vais dire n'est pas absolument sur, du moins la première partie.

Lorsque les premiers colons ont débarqués, principalement au canada, les amérindiens n'ont pas été violents et ont bien accueillis les nouvels arrivants, sans violence ni appriori (de cela je ne suis pas certain).
Par contre après lorsque la guerre a explosé entres les anglais et les français les indiens ne se sont pas retournés contres les blancs mais ont été utilisés par eux ainsi les mohicans étaient les mercenaires des français et les iroquois étaient avec les anglais et bien qu'il y avait déjà une rivalité entre ces deux tribus, les tensions ont été exhacerbés et les tueries n'en ont été que plus meurtrières. De cela j'en suis assez sur.

De plus, ce ne sont pas les indiens qui ont inventés le principe du scalp mais les blancs qui demandaient qu'on leur rapporte les cheuveux des autres indiens tués pour comptabiliser les primes qu'ils donnaient contre le nombre d'ennemis tués.

Selon mes connaissances, je trouve que les amérindiens ont réagis plutôt pacifiquement en allant de plus en plus vers l'ouest ou en accueillant les colons de manière pacifique, ils n'ont fait la guerre qu'au dernier moment pour sauver ce qu'il leur restait de terre et de culture.

Alias tu parles de question difficile ailleurs, comment réagirais tu si ta famille et tes amis étaient massacrés sous tes yeux ?

[lahhel-76]

merci, pour ce que tu dis bidibulle!

[Alias]

Argh !!! J'ai pourtant bien préciser dans mon sujet que je ne voulais pas les réponses à ces questions extrêmes... Allons, je vais essayer. Si quelqu'un rentrait chez moi et voulait tuer toute ma famille... évidemment, je chercherais une autre solution que la violence... C'est la différence entre les situations extrêmes et les situations réelles.

Bon, si tu veux vraiment en faire une situation extrême et que tu dis que la seule solution est de tuer les meurtriers... Je crois que tout dépenderais du nombre de meurtrier. S'ils sont 50 et que je suis seul... je ne me battrai pas pour rien. Pas pour une question de peur, mais pour une question d'utilité. À quoi bon causer plus de mort qu'il y en a déjà, alors que ça ne sauvera personne ? Par contre, s'il s'agit d'une seul personne, je n'hésiterai pas... Ça me ferait mal, mais entre une personne et une famille, le choix est évident. De la même manière, si les 50 personnes projetaient de faire de même jusqu'à la fin des temps avec toutes les familles qu'il rencontreraient, probablement que j'essaierais de les stopper dans l'espoir que d'autre feront de même pour les arrêter un jour.

Par contre, je ne sais pas si tu as entendu parlé de la révolte de Pontiac, qui a eu lieu juste après la Conquête (je préfère dire défaite, mais les nom d'événement en histoire sont vraiment relatif au conteur...) En bref, il s'git d'un Algonquien qui avait réussi à soulever les tribu amérindiennes pour qu'elles engagent la guerre contre les blancs. Ils avaient même commencé... Et cela c'est produit avant même l'indépendance des É.-U. si je me souviens bien.

Pour ce qui est de la réaction des Amérindiens face aux premiers arrivants européens, elle différait d'une tribu à l'autre.


Enfin, au risque de me répéter, je ne nie en rien le tort des Nord-Américains et le génocide qui a eu lieu. Je ne nie en rien que les Amérindiens avaient d'excellentes raisons de se défendre. Je signale simplement que les Nord-Américains ne sont pas les seuls fautifs dans toutes cette histoire.

Za

[bidibulle]

J'avais bien compris et je n'attendais pas de réponse.

Sinon tu dis que les torts doivent être partagés et bien je pense que non, les colons ont imposés cette situation et les amérindiens n'ont fait qu'y réagir et c'était tout à fait légitime pour moi.

Si les colons se faisaient attaquer il était légitime qu'il se défende mais anormal qu'ils contre attaque, c'est mon avis.

Pour répondre à ma propre question (du coup), je pense que je serais soit très lache, soit très violent mais rien n'est certain.