Le chômage...

[chuppachupps]

goa83 a dit: Donc combattre l'exclusion, pour etre précis, est ce combattre l'exclusion du au fait d'etre sans travail...ou est ce plus loin un combat sur les valeurs qui font aussi l'intégration...

perso je pense pas que si l'on donnait du travail a tout le monde l' exclusion diminuerait, parce que derriere le fait qu' il y ait des gens qui ne trouvent pas de travail il y a le fait que certaines personnes ne donnent pas de travail aux vues d' une appartenance ethnique, religieuse, ou encore par rapport aux handicaps physiques ou mentaux, de l' homophobie par exemple, ou aussi du sexisme certains postes sont refusés a des femmes par des hommes, si si ça existe encore, bon ils le disent pas comme ça mais sur le fond c' est ça

donc je pense qu' il faut faire un combat sur les valeurs comme tu dis, tant que l' on penseras que tous ceux qui ne rentrent pas dans la "norme" sont inutiles dans le monde du travail, il y auras toujours le problème de l' exclusion, hum sait pas si je suis bien clair là...........

[siberian khatru]

justement , il ne s'agit pas d'accepter le chômage comme un mal (ni comme un bien...). Le chômage est une donné qu ne veut rien dire! On se centralise a dire qu'elle est source d'exclusion alors plutot que de combattre le chômage, combattons le'exclusion... tu voi cce que je veux dire?

J'ai bien compris, seulement pour ne pas être exclus de notre société de consommation, ça paraît bête mais il faut pouvoir consommer. Pour pouvoir consommer, il faut de l'argent. Or, pour pouvoir avoir de l'argent, à part gagner au loto ou faire délinquant, il faut bosser.
Le chômage n'est pas une donnée qui ne veut rien dire, sérieusement. Va voir un mec qui est chômeur de longue dûré qui est au RMI et dit lui ça, tu vas voir ce qu'il va te répondre. Le travail ne te permet pas seulement de gagner de l'argent, il te fait rencontrer des gens, il te fait te sentir utile, il te permet de te sentir digne car tu gagnes ta croûte sans rien attendre des autres, et j'en oublie certainement.
Combattre l'exclusion, c'est combattre une conséquence, mais la cause reste là. C'est comme si tu allais chez le médecin et qu'il ne soignait que tes symptômes. Tu n'aurais plus mal au ventre pendant 2-3 jours mais après ça recommencerait.

[breizhnad]

Mais la société à besoin des gens libéralement parlant inutile, comme les artistes... Les artistes sont souvent chomeur, Pourtant ils sont indispensable au bon fonctionnement de la société...

Je suis ok sur le fait qu'un RMIste veuille du travail, et ça je le comprend très fortement, mais a coté de ça, comme je l'ai deja dit, les personnes ayant des enfants aimeraient bien faire une pause boulot pour se consacrer à l'éducation de leur gosse...

Je suis d'accord que dans une société de consommation, pour ne pas être exclu il faut consommer... Mais je pense que beaucoup de choses sont à revoir! Pour ne pas être exclu on peut consommer de l'associatif...

[siberian khatru]

Mais la société à besoin des gens libéralement parlant inutile, comme les artistes... Les artistes sont souvent chomeur, Pourtant ils sont indispensable au bon fonctionnement de la société...

Je suis ok sur le fait qu'un RMIste veuille du travail, et ça je le comprend très fortement, mais a coté de ça, comme je l'ai deja dit, les personnes ayant des enfants aimeraient bien faire une pause boulot pour se consacrer à l'éducation de leur gosse...

Je suis d'accord que dans une société de consommation, pour ne pas être exclu il faut consommer... Mais je pense que beaucoup de choses sont à revoir! Pour ne pas être exclu on peut consommer de l'associatif...

Aïe aïe aïe...... Moi je suis musicien, et tous ceux que je connais dont c'est le métier ne sont pas chômeurs, ils gagnent leur croûte comme tout le monde.

Après, par rapport à ce que tu as dit, sache que le travail est un droit. Si les femmes préfèrent aller bosser, tant mieux. Pour la pause boulot comme tu dis, pour élever les gosses, il y'a le congé parental....

Enfin, explique-moi ce que tu entends par consommer de l'associatif ? A mon avis ça ne veut rien dire ton truc. Pour ne pas être exclu de façon durable, il faut du travail. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont des sociologues.

A mon avis tu ne sais pas de quoi tu parles et tu généralises, tu mets tout le monde dans le même panier.... Je ne veux pas dire par là que j'ai raison, seulement je bosse depuis un certains temps et je vois très bien comment ça se passe..... Essaie de prendre du recul par rapport à tout ça. C'est sûre qu'il faut revoir des choses mais là tu proposes un remède pire que le mal....

[diamant]

Enfin, explique-moi ce que tu entends par consommer de l'associatif ? A mon avis ça ne veut rien dire ton truc. Pour ne pas être exclu de façon durable, il faut du travail. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont des sociologues

Non que j'adhère à la vision de Breizhnad mais disons que je pense que quand il dit consommer de l'associatif, c'est tout simplement faire parti d'une association, ou meme simplement en bénéficier.
Je n'ai fait que très peu de socio, mais le domaine associatif est considéré comme une instance de sociabilisation importante, soit le travail reste le facteur numéro 1, mais les associations ca compte beaucoup aussi ! Faire parti d'une association ca vous fait rencontrer du monde, ca vous donne le sentiment d'être utile, et d'ailleurs la plupart du temps vous l'êtes ... puis la mission des associations est également à but de socialisation et sociabilisation ... ex: faire faire du sport à des jeunes, faire du soutien scolaire, promouvoir l'expression artistique, etc .
Donc les associations ont un rôle important et peuvent permettre de pallier certains problèmes dus au chomage ...

Après, par rapport à ce que tu as dit, sache que le travail est un droit. Si les femmes préfèrent aller bosser, tant mieux. Pour la pause boulot comme tu dis, pour élever les gosses, il y'a le congé parental....

Certaines personnes souhaitent éléver leurs enfants sur une période supérieure à celle du congé parental. Je sais que récemment les dispositions ont changé concernant le congé parental mais je ne me souviens plus très bien ... je sais seulement que ca va davantage dans le sens permettant aux parents qui le souhaite de rester plus longtemps à la maison. Et ce n'est pas du chomage ...

Enfin maintenant, mon avis est quand meme que le chomage est bien trop élévé en ce moment ... Et je pense qu'il faut lutter pour qu'il diminue ...

[siberian khatru]

Enfin, explique-moi ce que tu entends par consommer de l'associatif ? A mon avis ça ne veut rien dire ton truc. Pour ne pas être exclu de façon durable, il faut du travail. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont des sociologues

Non que j'adhère à la vision de Breizhnad mais disons que je pense que quand il dit consommer de l'associatif, c'est tout simplement faire parti d'une association, ou meme simplement en bénéficier.
Je n'ai fait que très peu de socio, mais le domaine associatif est considéré comme une instance de sociabilisation importante, soit le travail reste le facteur numéro 1, mais les associations ca compte beaucoup aussi ! Faire parti d'une association ca vous fait rencontrer du monde, ca vous donne le sentiment d'être utile, et d'ailleurs la plupart du temps vous l'êtes ... puis la mission des associations est également à but de socialisation et sociabilisation ... ex: faire faire du sport à des jeunes, faire du soutien scolaire, promouvoir l'expression artistique, etc .
Donc les associations ont un rôle important et peuvent permettre de pallier certains problèmes dus au chomage ...

Après, par rapport à ce que tu as dit, sache que le travail est un droit. Si les femmes préfèrent aller bosser, tant mieux. Pour la pause boulot comme tu dis, pour élever les gosses, il y'a le congé parental....

Certaines personnes souhaitent éléver leurs enfants sur une période supérieure à celle du congé parental. Je sais que récemment les dispositions ont changé concernant le congé parental mais je ne me souviens plus très bien ... je sais seulement que ca va davantage dans le sens permettant aux parents qui le souhaite de rester plus longtemps à la maison. Et ce n'est pas du chomage ...

Enfin maintenant, mon avis est quand meme que le chomage est bien trop élévé en ce moment ... Et je pense qu'il faut lutter pour qu'il diminue ...

Certes.
Juste un truc sur les assoces : elles servent à créer du lien social, faire en sorte que les gens se rencontrent. C'est du social, ça ne fait pas gagner sa croûte, c'est pas en fréquentant les assoces que tu vas pouvoir acheter ton beefsteack, tes godasses ou payer le crédit de ta voiture.

[diamant]

Certes.
Juste un truc sur les assoces : elles servent à créer du lien social, faire en sorte que les gens se rencontrent. C'est du social, ça ne fait pas gagner sa croûte, c'est pas en fréquentant les assoces que tu vas pouvoir acheter ton beefsteack, tes godasses ou payer le crédit de ta voiture.

Ben si il y a des personnes qui vivent des associations !!! d'abord parce que ok elles sont à but non lucratif mais elles peuvent avoir des salariés !!!!
Et puis les associations ca créer de la demande aussi ... donc ca créer du travail ... puisque si vous voulez faire une association, vous allez avoir besoin de biens et services que vous allez payer ...
Donc les associations ca fait vivre les gens ! Ca créer de l'activité économique ...

[breizhnad]

c'est le but du forum... Par exemple, un homme travail dans un boulot normal. Un jour il a un enfant et il veut s'en occuper, ça tombe bien car son métier il commencait a faire le tour...
Je pense que cette personnes devrait pouvoir s'occuper de son enfant comme il faut et à coter faire parti d'un milieu associatif pour ne pas perdre de lien social! 6, 7, 8... ans après, il serait facilité pour reprendre son travail initial! Pendant le temps où il s'occupe de son gosse, il faudrait qu'il soit rémunéré car s'occuper d'un enfant c'est du travail!

[saraluna]

Ouais, c'est peu l'idée du congé parental rémunéré...qui est une très bonne idée en soi mais qui, dans la société encore très "machiste" dans laquelle nous vivons (mais on progresse, on progresse...) conduit généralement à remettre bobonne à la maison...
L'idée que tu proposes est géniale en elle-même mais malheureusement assez difficilement pratiquable...il faudrait envisager notamment d'offrir la même rémunération que celle dont il disposait auparavant à celui qui s'arrête de travailler pour élever un enfant => c'est faisable pour ceux qui ne gagnent pas trop d'argent, difficilement réalisable pour les cadres supérieurs...question de budget...
Par ailleurs, dans une société où les jobs sont de plus en plus techniques et spécialisés et ce, quel que soit le domaine, j'imagine mal pouvoir reprendre un job équivalent après 6, 7, ou 8 ans d'arrêt d'activité (ou alors ça suppose que soit organisée une sorte de formation continue pendant cette période...)
Mais bon, c'est une jolie idée donc rêvons un peu...

[siberian khatru]

Certes.
Juste un truc sur les assoces : elles servent à créer du lien social, faire en sorte que les gens se rencontrent. C'est du social, ça ne fait pas gagner sa croûte, c'est pas en fréquentant les assoces que tu vas pouvoir acheter ton beefsteack, tes godasses ou payer le crédit de ta voiture.

Ben si il y a des personnes qui vivent des associations !!! d'abord parce que ok elles sont à but non lucratif mais elles peuvent avoir des salariés !!!!
Et puis les associations ca créer de la demande aussi ... donc ca créer du travail ... puisque si vous voulez faire une association, vous allez avoir besoin de biens et services que vous allez payer ...
Donc les associations ca fait vivre les gens ! Ca créer de l'activité économique ...

Bah oui, si tu es salarié d'une assoce ok. Mais ce ne sont pas les assoces qui emploient le plus de monde en France, loin de là. Souvent elles ont des budgets restreints et fonctionnent majoritairement avec des bénévoles....

[Cell]

Ok c'est vrai que ce n'est pas parce que l'on fait parti d'une assos que l'on est rémunéré mais au niveau psycologique et social cela empèche de se sentir dévallorisé et inutile. Je suis moi même au chomage depuis deja de long mois et je suis très isolé par rapport aux gens qui travaillent. Mes voisins me considèrent comme une fainéante qui passe c'est journées a glander. Du coup j'ai de plus en plus de mal a sortir de chez moi pour affronter leurs regards. J'ai beau leur expliquer que je recherche du taf et que je suis inscrite dans trois boites d'interim, ils pensent que si je ne travaille pas c'est de m'a faute. C'est innimaginnable pour eux de ce dire qu'il n'y a plus de travail dans la région alors que c'est vrai au moins pour mon cas. De plus je fait un métier dit "d'homme" qui dans ma région aux mentalités reculées n'arrange rien, je sais qu'il y a plusieurs postes qui ce sont libérés et qui me convenait très bien (niveau diplomes et expériences) mais je n'ai jamais été contactées. Désesperant.
Tout ca pour dire que du travail il peut y en avoir si l'on remplit les conditions exigées. Il reste beaucoups de discrimination et c'est vraiment dommage.

[boz]

C'est très intéressant breizhnad : "plutot que de combattre le chômage, combattons l'exclusion".
Mais je pense pas que ce soit la solution : vouloir vivre avec le chomage et dire que c'est une fatalité (même si ce ne sont pas tes mots ça veut dire ça), c'est baisser les bras un peu vite à mon gout.

Augmenter le congé parental, pourquoi pas. C'est vrai que ça fait "bobonne à la maison"et que dans notre société ce serait dûr de faire accepter que la femme travaille pendant que l'homme s'occuppe des enfants. Mais je ne suis pas sûr que ça résolve une grosse partie du chomage...

Personnellement je pense qu'il y aurait assez de travail en France même pour les 2 millions de chômeurs.
Je pense qu'il y a plusieurs problèmes, mais le majeur c'est :l'éducation.
On valorise les études supérieures et on dénigre l'apprentissage. Bref on se trouve avec toute une population de gens surdiplomés qui ont des boulots de secrétaires, caissières, ... et j'en passe. C'est comme avec la fac de droit : beaucoup d'élèves qui on un bac éco s'y dirigent. Ils passent leur Deug en 3 ans, puis la licence et la maitrise (exusez moi le master) encore en 3 ans pour s'apercevoir qu'ils ne peuvent plus continuer. Et là c'est direction : concours de police ou petit boulot de commercial. Bref 6 ans de perdus. Pendant ce temps là, dans le batiment, la restauration, ... on a une pénurie de main d'oeuvre. Aujourd'hui on gagne mieux sa vie en ayant un BEP/CAP de menuiserie qu'avec un bac+2 de fac quelconque. Et pourtant dans notre mentalité, c'est BEP/CAP pour les nuls et la fac pour les autres. Qu'est ce qui se passe alors dans les métiers où il y a pénurie? On trie le boulot en matraquant les prix (comme ça se fait dans le batiment) ou alors on demande aux employés de travailler 50 à 70h par semaines payés 39 (ou 35... pouf)
Je pense donc que si on dirigeait les élèves un peu plus consciencieusement en effectuant des calculs sur le futur (quels sont les départs en retraite pour les 5 prochaines années, quels sont les secteurs où on a besoin de mo qualifiée, ...) quitte à imposer (suivant des critères de sélections et d'aptitudes) certaines filières et en restreindre d'autres.
Je ne sais pas si vous êtes déjà allé dans un CIO, mais ça fait peur (mon souvenir remonte à il y a 15 ans ... mais ça n'a pas trop changé d'après ce que j'en sais).
Bref il faudrait "orienter" les élèveset restreindre les accès à certaines écoles. Ca parait injuste comme système et j'en entends certains crier au scandale.
Mais tout ça m'est venu d'une réflexion d'un prof de fac qui est mon ami avec qui je discutais de ce problème. Il me disait : "la fac n'a pas la prétention de former les individus pour exercer un métier elle a juste les moyens et le devoir de délivrer un savoir aux personnes qui le souhaitent". C'est vrai, c'est beau mais l'inconvénient c'est qu'on croit trop souvent que la fac va permettre d'atteindre les sommets de la connaissance et qu'à la sortie on aura un métier très bien payé.
Le pire c'est que cette pénurie de main d'oeuvre va aller en s'accélérant avec le papy boom. Et dans 5 ans que va -t-il se passer? Une très grosse crise. Ca me parait quasi inéluctable.

[Cell]

C'est bien vrai tout ce que tu dis Boz mais il y a aussi une partie de la population qui ne veut pas faire de métiers manuels, qui sont déconsidérés. Il faudrait revaloriser toutes ces filières ou personnes ne veut aller sous pretexte que ce sont des boulots de mrd. Et c'est vrai qu'une bonne orientation à l'école empècherais d'avoir des secteurs surchargées et d'autre complètement vide.

[boz]

mais il y a aussi une partie de la population qui ne veut pas faire de métiers manuels

Oui c'est ce que j'ai voulu dire, on dénigre certains métiers et ça commence dès l'éducation qu'on peut avoir en collège ou lycée. Je me souviens trop des discours : si tu ne travaille pas à l'école, tu seras un nul et on te redirigera vers un CAP/BEP, tu n'auras pas un boulot intéressant et tu seras sous payé!

Pour en revenir au sujet de notre Modo Chavirant

le chômage est un faux problème. En effet, nous ne sommes plus en pleine révolution industrielle, le chômage existera toujours. Alors pourquoi esayer de le faire baisser a tout prix?

Est-ce que ce discours n'est pas celui qu'adoptent les politiques? C'est sûr il deviennent compatissants lors des élections en nous martelant "Le chômage est l'ennemi public n°1". Et nous on y croit ... Et quand ils sont installés au pouvoir on a le discours : "vous comprenez, c'est la conjecture économique, la croissance n'est pas assez forte, le chomage ne peut pas baisser". Dans les actions ne se sont-ils pas résignés? Hormis la loi sur les 35h du gouvernement Jospin, quels sont les gouvernements qui ont essayé de lancer une vrai réfome pour contrer le chomage? Est-ce qu'on ne s'est pas contenté de simples mesurettes pour le faire baisser artificiellement?
Et même pour la loi sur les 35h, quel tollé! Comme personne n'y croyait (même à gauche), ne s'est-on pas mis dans un état d'esprit défaitiste, n'a-t-on pas admis implicitement qu'il n'y avait pas d'espoir de le faire baisser.

Bref, bref bref, est-ce que tout simplement le problème du chomage ne vient pas aussi du fait qu'on s'y soit résigné?

[breizhnad]

Non, justement... Les politiques ne s'y résignent pas...
Il y a toujours des petites illusions de réformes genres pousser les patrons à embaucher en créant des emplois précaires qui foutent encore plus le bordel... Ils donnent l'illusion mais c'est tout... Et c'est dommage...

Il faut voir les conséquences du chômages et combattre ces conséquences directement puisqu'on ne peut pas s'attaquer à la source...

[bidibulle]

Combattre ses conséquences, je ne comprends pas trop ? C'est à dire le fait qu'une personne au chomage se sente dévalorisée, qu'elle n'est plus assez de sous pour suivre le mode de vie présenté par la société et devoir se sérrer la ceinture pour pouvoir payé son logement et sa bouffe sans pouvoir s'acheter son i pod ou son abonnement internet ?

Donc il faut donner plus de sous encore et toujours, mais moi, ça commence à m'énerver cette idée parce que dans certains cas et bien les gens au chomage gagnent plus que ceux qui travaillent.

Tu dis qu'ils donnent l'illusion avec des contrats précaires, moi je pense qu'ils essaient tout simplement de résoudre le chomage et peut être n'est ce pas la bonne méthode mais actuellement dans ce monde capitaliste, c'est la meilleure (cf états uni ou UK) ou le chomage n'est pas très élevé donc ce n'est pas insoluble.

Je suis carrément d'accord avec Boz sur les emplois manuels et l'orientation parce que tous les étudiants dans les facs font bien de s'inquiéter à propos de trouver un boulot parce que même s'ils ont beaucouo de connaissance et une culture générale très développée et évoluée je ne vois en quoi ça les aide à trouver un boulot.

Perso, je suis dans le monde du travail depuis deux ans, j'ai toujours travaillé en emploi précaire et je n'ai jamais eu de période de chomage non voulue supérieure à deux semaines, c'est sur que c'est dur que ce sont des emplois que personne ne veut faire (la manut c'est pas très glorieux) mais je préfère ça au chomage.

[bomberman]

mais la partie de la loi sur légalité des chances qui amène à l'insertion des jeunes dans l'apprentissage dès 14 ans ne serait-elle pas un début de solution ?? je ne sais pas si cela va tout arranger (je ne pense pas trop, je n'ai pas de folles illusions...) mais au moins un gamin qui partira vers une filière technique ne se fera pas chier jusqu'au lycée pour rien faire et complétement changer de voie...

Mais le principal serait que les mentalités changent...

[breizhnad]

Par rapoort au chomage, je ne dit pas qu'il faille payer toujours + les chomeurs... D'ailleurs ça serait très con...

Je suis entièrement d'accord avec toi bidibulle, tout mes pote qui n'ont pas fait d'étude ne passe jamais par la case chomage (ou alors 1 mois pour se faire un peu de vacances...). Alors que ceux qui ont fait de grosse études luttent...

La solution que je propose est de voir que le chomage n'est pas forcément un problème... Par exemple, comme je vien de le dire, j'ai des potes intérimaires, ils se prennent des fois un mois de chomage pour souffler... Certaines personnes, même avec un cdi, aimerais peut être bien pouvoir prendre 6 mois ou un an de vacances, non rémunéré, mais en étant sur de retrouver leur emploi à la fin de leur repos...

du coup ça créer de l'emploi pendant un an...
A ceci, tu ajoutes les femmes qui aimeraient bien avoir un gosse mais qui ne pense qu'elles n'auraient pas le temps, et que si elles prenaient du temps, elles n'auraient plus de travail après... (quand je dis du temps, c'est par exemple 2 ou 3 ans...)

Je pense sincèrement que certaines personne voudraient libérer des emplois mais pendant un laps de temps assez court... Il faudrait donc une certaine flexibilité bénéfique pour tous...

[seb]

Le débat a sûrement déjà eu lieu ici, mais à titre d'exemple, les 35h évoquées et leur "échec" ne sont dus, à mon sens, qu'à l'attitude des politiciens.

Ils ont tout mis en oeuvre pour saborder cette mesure ambicieuse parce qu'elle n'était pas d'eux...
Résultat, les patrons l'ont rejetée à cause de la difficulté de la mise en oeuvre et aujourd'hui, on se retrouve avec des gars (comme moi il y a 2 ans) qui faisaient 180 à 200h par mois ! (planning horaire à l'appui pour ceux qui ne me croient pas...ha oui, et pas payés, mais ça c'est autre chose encore...hum)
Bref, cette mesure est partie dans les choux par égoïsme et fierté politique, c'est incroyable un tel constat!

Aujourd'hui je ne crois pas que notre gouvernement se souci réellement du taux de chômage, ce qui les motive, c'est la croissance, pas le bonheur des gens.
Les chiffres du chômage, c'est que dalle à côté d'un beau PIB pour l'image d'une nation.
Et le PIB ne prend pas en compte le taux de chômage
Si ces gens se souciaient autant des moyens que du but à atteindre, ca roulerai mieux je pense cette histoire.