Le communisme

[Holy]

Encore une 'tite question.
Le communisme, c'est pas un peu comme les kibouts? (proff de francais de Holy: Holy... ORTOGRAPHE!!!).

Je veux dire, dans les kibouts (proff: tu me le recopieras dix fois!!!) tout appartient à tout le monde.
La seule différence que je vois (proff: Non, mais, tu m'écoutes quand je te parle?!) c'est que tout le monde sont obligé de travaillé dans les kibouts.

[boz]

Pour ma part, je ne vois pas trop de différence de fond entre les régimes communistes et nos démocraties actuelles. La forme est différente mais le fond est identique.

Le communisme fait juste peur aux pseudo intellectuels parce qu'ils ne seront pas payés autant qu'un ouvrier en usine.

Si on regarde en France par exemple, on considère actuellement les hauts salaires ceux au dessus de 3000¤ mensuel. Et ils représentent moins de 10% de la population. Défendre le libéralisme juste pour ces 10% n'est-ce pas dérisoire? Surtout qu'il y a de fortes chances (9/10) pour que vous n'en fassiez pas partie ...

Ensuite, souvent on entend que la recherche, le progrès ne peut fonctionner que si des entreprises privées investissent. C'est oublier que l'URSS a été le 1er pays à envoyer une fusée puis un cosmonaute dans l'espace. C'est oublier que les principales recherches (en aérospatiale mais aussi sur des projets comme Iter) ne fonctionnent que parcequ'il y a des budgets d'état. Regardez la Nasa : c'est un organisme de l'état américain.

Ensuite parlons libertés individuelles. On cache sous une pseudo liberté de parole et de déplacement la fait que pour l'un comme pour l'autre il faut sortir des pesetas. Parler dans un forum comme celui ci est autorisé mais finalement combien de personnes me liront? Il faut avoir les moyens de se payer une campagne de pub pour espérer toucher même localement un certains nombre de personnes. C'est mission impossible si tu n'es pas riche. Pour la liberté de déplacement, c'est pareil, tu as le droit mais il faut avoir les moyens... Tu as le droit de prendre ton baluchon et de faire le SDF en parcourant le monde entier ...
La publicité, parlons en ... de la propagande cachée pour nous inciter à consommer des choses que nous jetons rapidement ... Ca donne l'impression d'être libre mais est-on plus heureux avec? Un système régulé permettant de calculer les besoins de la population sans excès, n'est-ce pas ça l'idéal?

Si on regarde enfin les meurtres cachés. Certes aujourd'hui on ne t'enferme pas dans un goulag sibérien en espérant que tu tiennes quelques mois maximum avant de mourir. Mais rien qu'en France, un homme se suicide toutes les heures (tiens pendant que j'ai écrit il y en a un qui est mort et il s'est pas loupé avec sa corde ou sa mort au rat achetée dans la grande surface à côté de chez lui). Parlons de l'esclavagisme sur les pays "émergents" : on paie un petit chinois un bol de riz pour fabriquer ta pair de basket et on donne plusieurs millions à un joueur de foot pour en faire la promotion. Parlons de la société pharmaceutique qui ne veut pas vendre sa trithérapie moins cher (pas gratuite, juste moins chère) et permettrait de la distribuer en Afrique pour éviter les 2 millions de morts annuels du SIDA. Parlons des dicateurs élus qui se permettent de légaliser la torture (et qui utilisent les aveux obtenus sous la torture pour envahir un pays sous prétexte qu'il aurait des armes de destructions massives et des liens avec un groupe de terroriste).

L'URSS s'est éffondré non pas parce que son système économique n'était pas viable, mais parce que les pays qui lui prêtaient habituellement de l'argent (même au coeur de la guerre froide) se sont arrêté de le faire. Il pourrait arriver la même chose en France ou dans un autre pays...

Quand Bernard Werber nous écrit dans sa quintologie que l'humanité évolue ... Je n'en suis pas si sûr. Hormis les progrès scientifiques (qui n'ont pas attendu l'arrivée du libéralisme pour venir) est ce que l'homme a réellement évolué? Si savoir cacher ce qu'il fait est une évolution alors oui il est devenu champion. Mais sommes nous réellements différents de ces barbares de romains qui vivaient il y a 2000 ans?

[Goa83]

En passant, une reflexion, sur un des derniers discours de notre premier ministre (oui, oui, nous n'avons pas qu'un président, mais aussi des ministres ).
Qui se pose les questions tout seul devant la presse et y répond tout seul...

Même à Cuba ils n'avaient pas osés... ...c'est pour dire...
Le capitalisme mondial actuel ressemble fortement au "communisme" de l'ex URSS...en pire...

[bidibulle]

Je suis plus que d'accord sur la majorité des choses, seule une chose me chiffone, c'est qu'en URSS au niveau économique ils avaient à ma connaissance le plan quinquennal et s'y tenaient coute que coute et si les chiffres n'étaient pas bon on les truquait quitte à laisser mourrir la population de faim ou avoir des délais de livraison inimaginable tant que les chiffres étaient bons et que le plan est respecté c'était bon.

Néanmoins je nuancerais cette chiffonade en disant que dans notre système actuel il y a de telles pratiques (style Enron ou Société générale) mais par rapport à l'es URSS elles ne sont tout de même pas tolérées s'il n'y a pas de liquidités derrière (Enron) et les dirigeants sont quand même souvent fustigés (et non pas forcément limogés même si cela serait nécessaire (société générale)) ce qui n'aurait jamais été possible en ex URSS que ce soit publiquement ou non.

Pour terminer je dirais que de toute façon capitaliste ou communiste les deux sont pareils et ne profitent qu'à une minorité alors que leur but idéal est de profiter à tout le monde malheureusement ce n'est pas la réalité et peut être que ce qui est nécessaire n'est pas forcément un nouveau système économique (même si je pense qu'il est fortement recommandé surtout en ce moment de penser à une solution alternative plus que viable) mais tout simplement que l'état d'esprit change, après les idéologies...

[Dyonysos]

Juste une petite touche historique sur quelque chose qui a été dit

Ensuite, souvent on entend que la recherche, le progrès ne peut fonctionner que si des entreprises privées investissent. C'est oublier que l'URSS a été le 1er pays à envoyer une fusée puis un cosmonaute dans l'espace.

Oui, c'est en effet eux les premiers, mais par la suite la NASA a repris le dessus. Et puis, quel que soit le gagnant de la bataille pour l'espace, ce sont les allemands qui ont gagné, qui ont fait les progrès, et les scientifiques allemands préféraient de loin aller bosser aux USA pours les conditions de travail. Enfin, si ce domaine a plutot bien avancé en URSS (au même titre que les armes, et armes nucléaires) c'est parce qu'il y avait un très gros enjeu vis à vis de la guerre froide. Mais beaucoup d'autres domaines de la recherche sont restés nul part...Selon un astronaute américain, lorsque les astronautes russes sont venus aux USA, ils étaient étonnés non seulement par la manière générale dont les gens vivaient, mais aussi dans leur domaine parce qu'en URSS la technologie informatique n'avait presque pas évolué...

Moi ce que je me demande un peu, c'est avec ce système, comment fonctionnerait internet ? On en sait rien parce que le problème ne s'est jamais posé. Et donc, je me la pose, internet vit et survit de façon plus ou moins gratuite parce que la publicité finance une très large partie. Des entreprises super riches sont bien heureuses de payer google pour se retrouver dans les liens payants et permettre à google de ne pas faire payer l'utilisateur pour faire une recherche.
Il en va de même pour certains sites qui fournissent de la musique à très bas prix voire gratuitement de manière légale, les droits d'auteurs sont payés avec la pub.
Même si pour les droits d'auteur j'ai un élément de réponse, dans un système communisme où la propriété n'existe pas, je suppose que gagner sa vie en vendant de la musique sera impossible, donc pas de droits d'auteurs (ça m'ennuye un peu d'ailleurs, cette face du communisme...)
Sur ce, une autre question me vient, comment, aujourd'hui, alors que le maintient de plus ou moins tout est basé sur l'informatique, ce qui signifie que le monde tient sous la main de quelques entreprises (Microsoft, Intel, Dell, etc...), voulez-vous faire plier ces entreprises à se mettre au régime. Jusqu'à preuve du contraire, c'est eux qui sont en position de force, et non les gouvernements

Mais tant qu'on y est, on peut faire ce type de raisonnement avec tout, le monde a une dépendence technologique pas croyable qui dépendent de quelques géants mondiaux, GSM (Sony, Nokia, etc...), DVD (et dérivés)...On laisse tomber toutes ces technologies ? Parce que les entreprises, le communisme elle n'en voudront sans doute pas . Le milieu du cinéma, on a vu comment on pouvait emmerder le monde entier par une grève des scénaristes américains, mais dans ce milieu non plus on acceptera pas le système, on abandonne aussi le cinéma ?

Ce n'est pas un hasard si les progrets informatiques et culturels (sisi) ont été faits de ce coté du mur. Les gens ici peuvent vivent de leur art, ce qui permettait d'avoir plus de monde, donc plus de diversité, tous les styles de musique sont nés de ce coté, le cinéma en général nous vient d'Hollywood...

[boz]

Selon un astronaute américain

et selon un astronaute russe? c'est quoi la version?

Enfin il n'en reste pas moins que pour avancer, ce gros projet de conquête de l'espace, comme les gros projets comme Iter ont besoins des programmes de l'état ne serait-ce que pour voir le jour. Et lorsque l'état a été pompé, au lieu de bénéficier de ce qu'il a gagné, il revend (ou dans le pire des cas les chercheurs vont se vendre) à des entreprises privées.

avec ce système, comment fonctionnerait internet ?

internet? du parle du système commercial qui permet de vendre différemment?
L'Internet qui existait il y a encore 5 ans est mort. Dans les statistiques, on ne dit pas "voici le millionième site de liberté qui voit le jour" mais "les ventes sur internet doublent tous les 2 ans". C'est ça le super progrès.
Sur internet plus rien n'est gratuit (hormis le peer to peer qui sera bientôt tué par la comission Olivenne). La pub ce n'est pas de l'argent qui tombe du ciel envoyé par de généreux donateurs. La pub c'est toi et moi qui la payons dans les produits que nous achetons tous les jours.

Quant aux autres progrès que tu cites ... des machines qui ont contribuées à mettre au chomage des millions de personnes ...
Je travaille dans l'informatique. Le pire de ma vie a été un client qui m'a dit : "votre programme est tellement bon que j'ai doublé mon CA sans embaucher une seule personne supplémentaire en administratif". Je sens du Frédéric Beidbeger monter en moi tout d'un coup ...

Quant à l'art, si des films de propagandes US sont de l'art alors je m'appelle le Mozart du saxophone. Si l'art c'est de s'abrutir devant une TV ou écouter sur un balladeur de la musique ... je ne sais pas quoi te dire ...
L'art existe dans notre société, mais il est réellement inaccessible, hormis si tu as plusieurs centaines d'euros pour te payer un bon concert ou si tu as plusieurs millions pour t'acheter une oeuvre de maître de la peinture ou sculpture. Quant à l'art littéraire, on est tellement pollué par d'innomables fientes sur les étals des libraires que faire un choix pour trouver l'oeuvre extraordinnaire relève du défi.

Pour enterminer encore (à cracher sur notre société) ...
J'ai oublier de parler de big brother bien sûr. Georges Orwell dans 1984 critiquait une société (communiste) où tout le mode épierait tout le monde. Et bien aujourd'hui au XXIè sicècle, nous y sommes arrivé chez nous les "démocraties". De quoi faire hurler de rire le vieux Geoges. Hormis à la campagne, je voudrais bien trouver 100 mètres à faire sans rencontrer une caméra. C'est Mission Impossible.

Quant aux lois que nos députés votent chaque année, ce ne sont pas des lois qui aident l'humanité à s'élever. Non, ce sont des lois qui interdisent le moindre acte qui sorte des sentiers battus.

Un autre exemple de millions d'humains tués par le capitalisme. Dans les années 80 l'agriculture européenne peineit un peu mais surtout surproduisait. Au lieu de donner le surplus à des pays nécessiteux comme l'Ethiopie par exemple, on a accordé des prèts pour qu'éventuellement ils nous rachètent ces surplus. Mais comme les fonds n'ont servis qu'à enrichir les dictateurs locaux, la population a commencé à mourir de famine. La solution qu'on a trouvé : un impôt indirect (des chanteurs qui chantent en coeur "loin du coeur et loin des yeux" et hop on récupère de l'argent "gratuitement"). Et lorsque quelques un disaient "oui mais on pourrait pas donner nos surplus", ce serait plus simple et on serait sûr que la population aurait à manger, on nous répondait aimablement que ça casserait le système capitaliste.

La conclusion, c'est toujours que commusime ou capitalisme le résultat est le même. La forme change un peu mais le fond non : une majorité exploitée par une minorité qu'elle qu'en soit les conséquences.

[Dyonysos]

et selon un astronaute russe? c'est quoi la version?

La même, leur programme spatial a été un enchainement de folies réussies, de folies ratés et de mensonges (style, les astronautes russes ont fait lapremière sortie dans l'espace sans aucun problème, yeah, ils ont juste failli je jamais revenir...).

Enfin il n'en reste pas moins que pour avancer, ce gros projet de conquête de l'espace, comme les gros projets comme Iter ont besoins des programmes de l'état ne serait-ce que pour voir le jour.

Ce qui donne jour à ces projets sont des recherches tantot effectuées par l'armée (payées par l'état, c'est logique) ou par des universités(payées de plus en plus par des fonds privés). Et beaucoup d'entreprises tiennent grace aux actionnaires privés plus que véritablement d'argent de l'état. Il faut se battre aujourd'hui pour que l'état finance la recherche, ca devient plus facile de se faire payer par des entreprises privées

L'Internet qui existait il y a encore 5 ans est mort. Dans les statistiques, on ne dit pas "voici le millionième site de liberté qui voit le jour" mais "les ventes sur internet doublent tous les 2 ans". C'est ça le super progrès.
Sur internet plus rien n'est gratuit (hormis le peer to peer qui sera bientôt tué par la comission Olivenne). La pub ce n'est pas de l'argent qui tombe du ciel envoyé par de généreux donateurs. La pub c'est toi et moi qui la payons dans les produits que nous achetons tous les jours.

Le client finance la pub. Rien n'est gratuit ? JC'est toi qui me parle d'un internet désormais décédé. J'héberge mon site gratuitement, il y a des centaines de services qui hébergent des images gratuitement. Les videos flash de type FLV qu'on trouve sur Youtube ou Dailymotion ne sont pas payantes (et pourtant souvent copyrightée). Depuis quand tu paie google pour utiliser leurs serveurs ? Sans compter les nouveaux services aussi amusant qu'intéressant, du style google earth ,google map. Et aujourd'hui qu'une simple inscription suffit à pouvoir stoquer des fichiers de façon illimitées. Je ne sais pas trop ce que je donne à la pub, mais globalement, j'y gagne...

Quant aux autres progrès que tu cites ... des machines qui ont contribuées à mettre au chomage des millions de personnes ...

La technologie ouvre aussi des emplois, le problèmes est qu'on aura moins besoin de manuels, pas qu'on tue les emplois. Je fais des études d'infographie, un métier qui n'existait pratiquement pas il y a 10ans. Quid des gens qui programment ces machines, qui les fabriquent. Certes, on tue certains emplois, mais ça en crée aussi...Sauf que ce n'est pas dans le même secteur, forcément le gas qu'on vient de remplacer par un robot aura du mal à se convertir...Est-ce une raison pour refuser le progrès ? A ce moment là, retour au moyen age, il y aura du taf pour tout le monde

Quant à l'art, si des films de propagandes US sont de l'art alors je m'appelle le Mozart du saxophone. Si l'art c'est de s'abrutir devant une TV ou écouter sur un balladeur de la musique ... je ne sais pas quoi te dire ...

Si l'art s'appelle forcément Mozart non. Si on considère que l'art est tout bonnement un moyen de communication au même titre que la parole, alors oui, l'art c'est ça.
Et puis, ces "films de propagandes" ont le mérite d'être tellement con qu'il divertissent. J'ai remarqué qu'on laissait de moins en moins de place aux divertissements dans votre système, et plus on progresse, moins on en voit...

L'art existe dans notre société, mais il est réellement inaccessible, hormis si tu as plusieurs centaines d'euros pour te payer un bon concert ou si tu as plusieurs millions pour t'acheter une oeuvre de maître de la peinture ou sculpture. Quant à l'art littéraire, on est tellement pollué par d'innomables fientes sur les étals des libraires que faire un choix pour trouver l'oeuvre extraordinnaire relève du défi.

Il semblerait que la phrase chacun ses gouts se soit perdue dans les méandres de la rivière nommée communisme...Ce n'est pas parce que tu juges que ce sont des fiantes que ton point de vue est universel mon cher

En attendant je me répète, le rock, le hardrock, le metal, le rap, tous les style de musique viennent d'où ? Biensur, à tes yeux celà ne doit guère valloir grand chose, tu ne dois pas en écouter...

J'ai oublier de parler de big brother bien sûr. Georges Orwell dans 1984 critiquait une société (communiste) où tout le mode épierait tout le monde. Et bien aujourd'hui au XXIè sicècle, nous y sommes arrivé chez nous les "démocraties". De quoi faire hurler de rire le vieux Geoges. Hormis à la campagne, je voudrais bien trouver 100 mètres à faire sans rencontrer une caméra. C'est Mission Impossible.

Et l'URSS c'était quoi ?
Bon allait, je ne pense pas que tu apprécieras ce génie, mais tu peux me trouver l'auteur de cette phrase "en URSS, il y a aussi la télé dans les chambres, mais c'est elle qui te regarde !".

Quant aux lois que nos députés votent chaque année, ce ne sont pas des lois qui aident l'humanité à s'élever. Non, ce sont des lois qui interdisent le moindre acte qui sorte des sentiers battus.

Tu comptes interdire aux gens d'utiliser internet comme bon leur semble, elliminer tous les livres qui ne te semblent pas être bons, tuer lemarché du cinéma américain parce que "c'est de lamerde". Mais mis à part ça, ce sont nos lois qui sont pourries...Aucun problème, je chercherai la logique du système pour un autre jour ...

La conclusion, c'est toujours que commusime ou capitalisme le résultat est le même. La forme change un peu mais le fond non : une majorité exploitée par une minorité qu'elle qu'en soit les conséquences.

On est bien d'accord, du coup, pourquoi changer un mal par un mal -_-

[boz]

les astronautes russes ont fait lapremière sortie dans l'espace sans aucun problème, yeah, ils ont juste failli je jamais revenir.

Le mec qui a le moins de chance, c'est Youri GAGARINE: il a fait 17 fois le tour de la terre et il est retombé en U.R.S.S.

On est bien d'accord, du coup, pourquoi changer un mal par un mal -_-

je n'ai pas parlé de changer un mal par un mal, je faisais une comparaison entre les 2 systèmes et en arrivais à la conclusion que l'un n'est pas meilleur que l'autre ...

Juste pour terminer la petite parenthèse sur Internet : youtube, dailymotion, googleearth vivent par la pub. Quand au contenus copyrightés mis à dispo "gratuitement", la mission Olivenne (et les autres à l'étranger) vont y mettre bon ordre avant la fin de l'année. Les hébergements "gratuits" le sont si tu paies un abonnement (par exemple parges perso chez orange) donc ils sont inclus dans le cout. Ou alors ces hébergements sont financés encore et toujours par la pub.
Personne ne sait réellement combien on donne pour chaque produit qu'on achète à la pub, mais le distributeur ou le fabricant ne perd pas d'argent là-dessus.