capacités du cerveau humain

[Le Camé Jongleur]

Bon. un petit sujet comme il en faut.

de mes expériences, j'ai appris beaucoup sur le cerveau, au niveau des pensées, je parle.
ses forces, ses faiblesses, ses limites, ou au contraire ce qu'il peut faire de plus surprenant...


d'un point de vue strictement rigoureux, je suis absolument persuadé que le cerveau humain ne peut pas avoir d'action autre qu'agir sur le corps. je ne crois pas a ce qui est "pur esprit" ou autre.

je pense cependant que le cerveau humain est capable de créer toute sorte de pensées, toutes aussi farfelues les une que les autres. je pense qu'en idées, il est tout a fait possible de s'extraire du mode de fonctionnement de la société, de l'univers ou autre, pour créer des pensées qui n'ont aucun, je dis bien aucun, lien avec ce qui préexiste.
contrairement au peintre, qui est obligé de se servir de références connues pour montrer quelquechose qui s'en extrait (je pense notemment a escher, et un petit peu au cubisme (picasso)), ou a l'ecrivain qui doit comprendre les règles non seulement de société mais aussi de langage pour pouvoir faire u neffet de style, ou mème créer autre chose, les pensées sont libres de ces contrainte, et peuvent donc véritablement etre libre de ce qui est prédéfini. ce qui permet d'avoir des pensées, des modes de raisonement, des logiques totalement diférentes de celles que l'on connais, et notement de trouver des solutions a des problèmes qui n'existent pas (cherchez pas, ca cf'est mon expérience personelle, c'est un peu 'zarb')

je détaillerais au fil du débat, mais je voulais créer ce topic pour regrouper des idées et confronter mes argumetns avec des gens qui ont toutes sortes de convictions (j'ia du mal a m'opposer moi mème des arguments contraires a mes convictions et aux résultats de mes reflexions/expériences...), j'ia conscience que ce que je raconte peut paraitre bizare, pourtant je suis quelqun de très logique (on me l'a souvent reproché ) donc si j'ai fait des impasses sur certaines explications, suffit de demander, je détaille !

[diamant]

**mode admin on**

Est ce que ce que tu veux traiter à un rapport avec ce topic : http://www.la-fourmiliere.com/forum/vie ... php?t=8500

Si oui, dis le moi et je regrouperais.

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[sunmat]

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Mieux vaut sans doute éviter le nécro-post en poursuivant un débat dont le dernier message date d'octobre 2007...

d'un point de vue strictement rigoureux, je suis absolument persuadé que le cerveau humain ne peut pas avoir d'action autre qu'agir sur le corps. je ne crois pas a ce qui est "pur esprit" ou autre.

Entièrement d'accord.

Pour le reste je ne suis pas d'accord : je pense qu'il est rigoureusement impossible pour l'esprit de concevoir quelque chose qui ne tienne d'aucune source extérieur. L'imagination n'a pas la capacité de créer des images, elle a seulement la capacité de mélanger des images connues pour en faire de nouvelles. On dit alors que quelqu'un a de l'imagination s'il parviens à mêler de façon habile et surtout inhabituelle des images connues.
En attente de contre-exemple...

[diamant]

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Si oui, dis le moi et je regrouperais.

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Mieux vaut sans doute éviter le nécro-post en poursuivant un débat dont le dernier message date d'octobre 2007...

Il ne me semble pas avoir demandé ton avis. Tu n'es pas en charge de la modération sur ce forum, moi si. Et moi je suis d'avis que ça sert à rien de faire plusieurs topics si le sujet est le même.

[Le Camé Jongleur]

diamant => non, je ne parle pas de "capacité de mémoire" mais plutot des pensées que l'etre humain peut avoir, de l'influence qu'il peut avoir sur l'entourage (ame, etc.) et de ce qu'il peut accomplir...
la pensée, pas le support.

Sunmat :
moi, je recule le problème : je pense tout a fait que le cerveau humain peut créer des pensées de toutes pièces.
sionn, ca voudrait dire que tout ce qui existe n'est que modification, et que rien de neuf n'est créé?
ca se tiens. moi, je pense que ce que fait l'ecrivain, ou le peintre, c'est d'interpreter ces idées nouvelles et diférentes que le cerveau a, et c'est a ce moment que l'idée se "déforme" pour coller avec le "modèle standard". la pensée existe, mais par le fait meme de sa nature, elle ne peut pas s'expliquer.

[sunmat]

ca voudrait dire que tout ce qui existe n'est que modification, et que rien de neuf n'est créé?

Exactement, ça rentre dans un processus de continuité de la pensée : elle est toujours une conséquence de ce qu'elle a été. Je ne pense pas qu'il soit possible de juger de quelque chose objectivement sans être influencé par notre culture et notre passé, c'est la même chose pour les pensées plus généralement. Si l'on voit le cerveau comme une machine initialisée à 0 au moment de la naissance, machine que l'on remplit par les sens, il semble normal qu'il n'ait que les outils pour travailler sur ce qu'il a accumulé. Lui donner le pouvoir de créer est attendre trop de cet organe, selon moi. Par exemple, dans les rêves, nous ne créons rien, nous ne faisons que fusionner des images, des formes, des sons, pour donner quelque chose de totalement fantastique. La pensée consciente serai un peu un rêve contrôlé par la raison : on choisit les idées, les images, qui sont déjà enregistré, et on les recombine. La raison n'a pas la capacité d'inventer, elle a juste la capacité de contrôler l'imagination pour que la pensée soit ce qu'elle est.

[Goa83]

d'un point de vue strictement rigoureux, je suis absolument persuadé que le cerveau humain ne peut pas avoir d'action autre qu'agir sur le corps. je ne crois pas a ce qui est "pur esprit" ou autre.

les pensées sont libres de ces contrainte, et peuvent donc véritablement etre libre de ce qui est prédéfini.

Donc aussi de ce que tu prédéfinies ? du coup c'est pas si rigoureux que ça...

D'ailleurs qu'insinues tu par rigoureux ? est ce autre chose que l'acceptation majoritaire sociétale de l'idée d'une chose ? (un homme ne peut pas voler, les fantomes n'existent pas, etc..., par exemple)...

En gros il faudrait vraiment plus définir le contexte de pensée de pur esprit ou autre...de quoi parles tu concretement...?

[Le Camé Jongleur]

effectivement, rigoureux (meme si il est mal employé, mais il porte du sens) designe ce qui est scientifiquement et majoritairement admis, ce que l'on peut raisonablement admettre si l'on est sufisament terre a terre. j'ai donné cette phrase a titre d'information, car a quelqun qui me dit "si, chaque humain a un esprit" je ne pourais répondre que "non, je ne pense pas, en tout cas le mien ne s'est jaias fait voir le cas echeant"

"Donc aussi de ce que tu prédéfinies ? du coup c'est pas si rigoureux que ça... "
ben, si completement... tout ceci, ce que j'ia dit, est une idée, peut etre une vérité, peut etre pas, mais une idée, qui elle est completement définie dans ce qu'est l'ensemble des pensées conscientes communes a l'humanité (disons, des codes de société, c'est plus juste)ce qui n'empèche en rien que d'autres idées ne le soit pas...

et dans ce topic, je voulais aussi mettre l'accent sur d'autres idées, justement, qui elles se basent sur ce qui est connu, mais qui offrent des perspectives totalement diférentes... un peu comme les géométries non euclidiennes, mais pour les pensées... par exemple, est ce que vous avez déja eu des idées comme ca, et si oui, est ce que vous avez réussi a les expliquer et a mettre des mots dessus sans qu'elles perdent leur sens...

[Goa83]

Je trouve ça trés intéressant, mais j'aurais besoin d'exemple précis, pour plus de compréhension...

Surtout sur une mise en contexte, j'avoue que j'ai du mal, à comprendre la différence que tu fais entre esprit et idée (même si je cerne plus ou moins, par rapport à ton pemier post)...
C'est en gros l'affirmation que tout est "matériel" ?

Je ne pense pas vu comme tu présentes le debat, qui est trés ouvert, qu'il y ait un intéret quelconque à te dire "oui, l'esprit existe", du moins ce serait "hors sujet" finalement...

[Tsuki]

Camé, si j'ai bien compris, le centre du sujet est "Est-ce que le cerveau humain est capable d'inventer une idée" ?

D'après ce que j'ai compris, pour toi, la différence "esprit-idée" est comme la différence entre contenant et contenu : l'esprit est une marmite, et les idées ce qui en sort ?

Pfiou je me donne faim tout seul...

Bon, en règle générale, ce que l'on considère comme exclusif à l'homme est sa faculté de symbolisme et de jugement moral. De fait, je ne crois pas que scientifiquement, il soit admis que l'homme puisse inventer des idées à partir de rien. On a la faculté immense de confronter les idées, les phénomènes passés, présents et futurs grâce à notre imagination.

sionn, ca voudrait dire que tout ce qui existe n'est que modification, et que rien de neuf n'est créé?

Ben, c'est ce qui est communément admis en tous cas. En fait, je ne vois pas ce qu'on aurait pu inventer de neuf...à part le suicide peut-être...quoique certains animaux ont parfois un comportement qui semble s'en rapprocher...

Par contre, pour ta définition de "rigoureux", ca ne désigne pas quelque chose qui est communément admis. Ca désigne une méthode de travail basée sur l'observation et l'analyse de faits (les plus nombreux possibles, ca facilite la comparaison) reliés à un ou des phénomèes donnés.

[ENIAD]

Et moi, je dirais que si ton cerveau gère le corps, ton esprit, lui, gère les pensées ...
Le cerveau, un peu comme un processeur, l'esprit un peu comme la mémoire vive ...
et l'esprit est capable de créer des pensées, toutes sortes de pensées, même les plus délirantes ... sans avoir besoin d'un modèle à la base, sinon nous ne serions pas où nous en sommes ...

[Tsuki]

Dans ce cas, prenons le problème dans l'autre sens : qu'est-ce qu'on a bien pu inventer ?

A part l'art...

On a inventé des choses inutlitaires. Pour le reste, je pense qu'on s'est servi de modèles pré-existants, c'est comme ça qu'on en est là où nous en sommes justement.

[ENIAD]

même s'il n'y avait que l'art ... ce serait déjà quelque chose, non ?
mais prenons, par exemple, le savon.
il n'existe pas dans la nature ... il a fallu associer différents ingrédients pour le créer et trouver la manière de les associer avant d'en arriver aux savonnettes raffinées que l'on utilise ...

[Tsuki]

Le savon est un mauvais exemple, tu l'as prouvé toi-même : ce n'est pas inventé, mais bel et bien synthétisé.

La synthèse et le symbolisme est un domaine dans lequel on excelle, ne serait-ce que par la configuration de notre cerveau. Après, il n'y a aucune honte à avoir si l'être humain n'a rien inventé hein ! A mon sens, celui qui développe une idée a plus de mérite que celui qui l'invente (si les deux sont la même personne, c'est encore mieux).

[ENIAD]

non, ce n'est pas un mauvais exemple ...
imagine que tu es dans la nature et que tu veuilles te laver à une époque où le savon n'existe pas ... ne va pas sur internet ... et dis-moi comment tu le crées, ce savon ?

[sunmat]

Par l'observation des phénomènes naturels. On se rend compte qu'une substance mise dans l'eau a la propriété de décrasser, on en déduit une méthode pour se laver. Puis en évoluant un peu, on trouve plus précisément ce qui produit le phénomène, et on crée le savon.

Autre exemple : l'invention de l'aspirine. On s'est rendu compte que l'eau d'une rivière au bord duquel se trouvaient des saules avait des effets sur la fièvres et les douleurs. On a cherché l'explication : l'écorce contient de l'acide acétylsalicylique. On en a déduit l'aspirine.

Toutes les inventions n'ont été que des observations, des coups de chances.
Je ne sais plus si c'est Volta ou Ampère (je pencherai plus pour le premier) qui a constater l'existence des potentiels électrochimiques en observant des grenouilles se faire électrocuter au sautant sur une barrière de cuivre.

[ENIAD]

écoute toi parler Sunmat :
on trouve plus précisément ce qui produit le phénomène, et on crée le savon.
Toutes les inventions n'ont été que des observations, des coups de chances.

Je suis d'accord sur le principe ; c'est comme cela que ça se passe ; soit un type génial qui trouve une idée géniale ; soit la découverte par l'observation, complétée par l'imagination, des essais et on crée quelque chose ...

et puis, il y a aussi le chercheur acharné qui va beaucoup travaillé pour trouver ce qu'il cherche et qui va bénéficier d'un "énorme coup de chance" et trouver ... et je pense que c'est là que Jongleur veut en venir ; que soit démontré, bien qu'il pense le contraire, que l'esprit peut attirer la chance ou la découverte, qu'il peut être inspiré ...

[sunmat]

Ce que j'entends pas coup de chance, c'est de tomber sur les bonnes influences extérieures au bon moment, pour en déduire quelque chose. Je ne conteste pas le fait que l'homme puisse inventer, je conteste le fait qu'il le puisse sans aucune influence extérieur. Déjà parce que l'invention répond en général à un besoin (on n'aurai pas idée d'inventer quelque chose d'inutile). Si on tente de s'extraire de cette influence qu'est le besoin, on peut envisager de créer quelque chose qui n'est pas utile. De cela on supprime l'art, qui est une pure combinaison d'images influence et n'est pas créatif. Reste des objets qui ne sont ni artistique, ni réponse à un besoin. Je vous défis d'en trouver dans votre vie quotidienne. Et quand bien même il en existe, je doute qu'on n'y trouve pas une influence issue d'objets déjà existant. Cela me fait penser à un livre qui traine dans ma bibilothèque, (je n'ai pas le titre en tête) dans lequel l'auteur invente des objets qui ne sont ni utiles, ni artistiques. Il leur invente une utilité. Par exemple, une baignoire à portière, pour "éviter de glisser en sortant du bain". Tous ces objets sont issus d'objets préexistants, rien n'est réellement inventé sans influence.
Il semble évident que si un objet n'est pas une réponse à un besoin ou n'est pas issu d'un autre objet, on le qualifie d'artistique, et ce qui est artistique est tiré d'un mélange plus hasardeux d'images.

Ce que je veux dire par là, c'est que la pensée de l'homme est continue. (Pour ceux qui ne font pas de maths : la continuité d'une fonction est en deux mots la possibilité de la tracer sans lever le crayon sur un papier) : il ne peut pas y avoir de saut majeur, d'invention en décalage avec ce qui a été précédemment créé. Même ce que nous appelons des "sauts" dans un domaine, sont issus de ce qui a précédemment été trouvé. La relativité est une conséquence des failles de la mécanique de newton, et une conséquence de l'évolution parallèle des connaissances en mathématiques. C'est juste par hasard que Einstein s'est trouvé en possession des connaissances mathématiques et du constat des failles de la mécanique newtonienne. Il n'a fait qu'utiliser sa raison pour associer des représentations mathématiques et physique et en déduire une physique nouvelle. Ce qui est nouveau est toujours tiré de l'ancien.

[arnold.jack]

Sunmat écrit :


« Ce qui est nouveau est toujours tiré de l'ancien. »

Disons qu’il y a souvent extrapolation, déduction. Pour autant peut-on dire que l’imagination n’est pas création.

On a dit que les chinois avaient inventé le papier en observant les guêpes faisant leur nid, mais qu’a-t-on observé pour prévoir l’existence des ondes radio ? les mémoires électroniques ? l’électron, dont on ne sait encore ce qu’il est vraiment ?

Bien sûr notre psychisme s’élabore à partir d’éléments puisés par nos sens à l’extérieur mais à partir de la schématisation, du symbolisme, le cerveau peut accueillir des pensées qu’il crée à partir de ces bases, et non pas des éléments captés par les sens.

C’est du moins ce qu’il me semble a priori et j’admettrai qu’on me persuade du contraire.

Ce thème esprit/pensées/idées/cerveau m’intéresse d’autant plus que je ne trouve pas de définition ou de représentations qui semblent convenir à tout le monde.

Les concepts de matériels et de logiciels en informatique, sans être complètement identiques aux phénomènes cérébraux, n’apportent-ils rien à la compréhension et aux définitions ?