La décroissance démographique

[celineswim]

Je suis tout à fait d'accord avec toi (en prenant beaucoup de recul car j'ai 3 enfants).
mais le raisonnemnt est valable au niveau mondial. L'Allemagne qui voit sa natalité baisser se heurte à des problèmes de vieillissement de population (baisse des actifs). Cela impliquerait des flux de population des pays en voie de développement vers des pays occidentaux ? Pourquoi pas.
Mais il ya d'autres problèmes qui se posent alors. Qui migre? Dans quelles conditions? Pour prendre quels types d'emplois? Des emplois non qualifiés et créer encore des clivages sociaux?

[bidibulle]

Oui mais ceux qui viennent dans nos pays occidentaux malgré le fait qu'ils aient des emplois pauvres et qu'ils fassent partie de la population pauvre, ils font tout de même partie des riches par rapport à ceux qui sont restés au pays... C'est là le soucis je trouve.

Pourquoi faudrait il qu'il y ait un nouvel apport d'immigré dans nos sociétés alors que notre pyramide des ages change tout simplement pour que nous gardions notre niveau de vie et notre puissance par rapport aux pays émergeants.
Alors voilà le soucis si nous ne nous renouvelons pas dans nos pays faut il faire appel à des étrangers pour garder notre puissance ou plutôt faire en sorte que ces nouveaux pays deviennent plus puissants et nous rattrape et peut être que notre niveau de vie descende un peu.

Et puis si on travaillait tous la terre et bien pourquoi pas franchement, combien font du sport le matin parce qu'ils restent assis dans un bureau toute la journée et bien à la place d'une heure de jogging ce serait une heure de bêchage ou de cueillette et en plus de la dépense physique il y aurait le sentiment de faire quelque chose et peut être en plus reprendre conscience de la terre qui n'est pas là seulement pour servir de support aux maisons et aux routes.

Enfin je reste sur mes positions malgré cet article je ne pense pas qu'il faille une réglementation de la natalité mais plus un ajustement de notre niveau de vie en accord avec la population mondiale et non seulement avec seulement nos égos démeusurés.

[le Rêveur]

Bonjour à tous

Les gens ne semblent pas se rendre compte ce que représente 6,5 milliards d'humains. C'est un chiffre énorme.

Essayons de mettre en image les 6,5 milliards d'habitants de ce monde qui, il faut le rappeler, est un monde fini. Il ne faut pas oublier non plus qu'a chaque seconde qui s'écoule la population augmente de 2 personnes.

Imaginons que les 6,5 milliards d'humains qui peuplent cette planète s'alignent sur une seule file, épaule contre épaule, à raison de deux personnes par mètre,

la file ferait: 3 250 000 km ;

-soit 81,25 fois le tour de la terre

ou 8,5 fois la distance de la terre à la lune.

Un avion volant à 1000 Km/heure qui survolerait cette file mettrait 135 jours pour la parcourir
soit 4mois et demi.

Cette image parle bien mieux que de simples chiffres

Oui la planète est trop peuplée mais avant de parler de decroissance démoraphique il faudrait, dans un premier temps, au moins parler de stabilisation.
Donc, suggerer, je dis bien suggerer, que chaque femme de cette pauvre planète se limite à avoir deux enfants;
cette solution m'empèche pas d'avoir des enfants mais seulement d'en limiter le nombre ainsi personne ne serait lésé.

[sylfirez]

ben en tout cas ca va pas etre de la tarte , quand on pense en afrique ou en asie au famille de 15 enfants et que c' est pas pret de finir, je pense qu'il faudrait égaliser les droits et moyens:
au lieu qu'une seul personne en amérique ai deux voitures et qu'en afrique y en a meme pas une pour cent faudrait égaliser mais ca serait un projet trop dur a faire je pense comme limité la population.

[le Rêveur]

Vivre moins nombreux pour que tout le monde puisse tout simplement vivre.

http://geos-nature.org/Vivre%20moins%20nombreux.html

[Goa83]

Aie ! cher réveur, ce genre de post n'est pas dans les habitudes ici, un simple lien en guise d'argumentation, est même contraire au réglement, il serait bien que tu argumentes toi même, même si c'est pour reprendre des points de ton lien (mais pas trop de simple copier-coller)...

[Tsuki]

Bon j'ai pris le temps de lire un peu de cet article. C'est sur qu'il ne va pas plaire à tout le monde, mais il y a tout de même de grosses boulettes. Par exemple :

Tant que la flore et la faune poursuivront leur rythme effréné d’extinction conférée, toute création supplémentaire d'un d'entre nous reste injustifiable.

Il faudrait peut-être lui dire, à l'auteur, qu'aucune existence n'a à se justifier. Personne n'a le droit de se prendre pour un Dieu décidant de qui à la droit de vivre.
Je n'aime pas du tout ce ton nihiliste de certains écologistes pédants.

Imaginons que les 6,5 milliards d'humains qui peuplent cette planète s'alignent sur une seule file, épaule contre épaule, à raison de deux personnes par mètre,

la file ferait: 3 250 000 km ;

-soit 81,25 fois le tour de la terre

ou 8,5 fois la distance de la terre à la lune.

Un avion volant à 1000 Km/heure qui survolerait cette file mettrait 135 jours pour la parcourir
soit 4mois et demi.

Cette image parle bien mieux que de simples chiffres

Elle parle peut-être mieux,mais elle reste hors-sujet, puisque les hommes ne se tiennent pas en file indienne sur la planète.
Même si on réduit la natalité (imaginos qu'on y arrive !), ca ne suffira pas. En fait, il faudrait concrètement que beaucoupde monde disparaisse d'un coup, ou alors que les répartitions des ressources se fassent de manière équitable.

Mais le ton général n'est clairement pas à l'écologie.

[magic berber]

Le lien posté un peu plus haut m'agace. J'ai tendance à me méfier des sites qui commencent leurs articles par des "on dérange et on en est fiers "

Certaines vérités ne dérangent plus parce qu’avec le temps elles sont devenues des tabous de Polichinelle. Parmi celles qui dérangent encore et vraiment, qui mettent mal à l’aise et gênent aux entournures, figure l’ineffable choix antinataliste. Contrairement à toute logique, la décroissance démographique reste un problème épineux, un énorme tabou qui n’ose pas dire son nom, un scandale qui provoque tous les courroux ! C’est à peine si on peut l’ouvrir à propos de la décroissance économique ! Suggérer de modérer la démographie d’un Monde en proie à la surpopulation semble relever de l’outrage, de l’infamie, tant le thème appartient à la langue de bois. C’est du domaine de l’indicible, personne ne veut entendre que nous ne devons plus faire autant de petits.

Honnêtement, ça fait pas un peu lourd là?

Bon ensuite, ça continue sur un ton nihilosarcastique

Notre Monde est passé de 250 millions à quasiment 6,7 milliards d’habitants depuis l’an 1 de l’ère chrétienne, notre sacro-sainte référence.

Oui, on vit plus longtemps, mieux, en meilleure santé. Du coup, on meurt moins rapidement. Logique logique. Mais bizarrement, je ne vois pas les choses de la même manière : pour moi, bien vivre durant longtemps et en bonne santé, c'est plutôt un aspect positif! Mais il faut dire que ma fibre écologique n'est pas des plus développées, j'ai tendance à apprécier que l'homme améliore sa condition, même si ça veut dire qu'il y a 6.7M d'habitants sur terre...

On nous donne la preuve par neuf que la Planète ne pourra pas nourrir 9 milliards de Terriens en 2050 ou 17 milliards en 2100

Paf. Ca tombe, comme ça. La preuve par neuf, on l'attend, mais elle ne vient pas.

Bon ensuite, on nous ressort le discours écolo réchauffé qui pue la caverne :

Pour l’immédiat, nous en sommes au secourisme et voir mourir l’humain est insupportable, inhumain. C’est peut-être pourquoi il faudrait dissuader l’humain de trop faire d’autres humains. Ce qui ne nous est nullement insupportable, par contre, c’est voir souffrir et mourir les autres espèces, et notamment nos « mammifères », sacrifiés pour servir et nourrir la cause humaine.

Je m'excuse par avance pour tous les steaks que j'offrirai en "sacrifie" à mon Dieu Estomac afin de me nourir, pauvre petit égoïste que je suis...
Et on nous propose de nous comparer avec des bonobos, des orang-outangs ou autre. Sauf que nous sommes intelligents. Pas eux.

Bon, et puis ça sent quand même la privation de libertés individuelles, tout ça :

Posséder une famille nombreuse est un délit environnemental, une grave atteinte à la Planète et à l’avenir commun.

On dirait un mauvais slogan totalitaire. Si un couple désire consacrer son amour en "possédant une famille nombreuse", c'est son droit, et c'est loin d'être un délit, encore moins environnemental.

Tout le reste de l'article n'est qu'une suite de chiffres plus ou moins contestables, de comparaisons entre l'homme et l'animal et de critiques sur un peu tout ce qui existe sur terre, sauf des sacro-saints animaux et des chasseurs-cueilleurs et autres habitants des cavernes qui, eux, avaient véritablement compris le sens de la vie et ne "faisaient" pas trop d'humains.

[le Rêveur]

Merci Goa83 de m'avoir rapeler quelques rêgles.
C'est vrai, j'aurai dû argumenter un peu mais il existe un fossé infranchissable entre ceux qui se rendent compte que la planète est trop peuplée et ceux qui ne peuvent accepter cette idée.

Je remercie également Tsukiyojin et magic berber d'avoir pris le temps de lire cet article assez long, rébarbatif et c'est vrai relativement agressif..
Vos propos sont intéressants, j'y reviendrais

Argumenter, fournir des chiffres ne servira à rien, nul n'est plus sourd que celui qui ne veux pas entendre, mais essayons....

« Regardez autour de vous, écoutez, comparez, observez, le rendement des terres cultivées se réduit d’années en années malgré les apports d’engrais, elles sont épuisées, les déserts avancent, les forets tropicales sont brûlées, détruites à raison de plusieurs centaines d’hectares par jour, les rivières, les lacs, les mers sont polluées, les stocks de poissons s’épuisent, les glaces des calottes polaires fondent de plus en plus vite, l’eau potable devient une denrée rare, la pollution atmosphérique augmente, les énergies fossiles, donc non renouvelables et les matières premières comme les métaux sont gaspillés, dilapidés, etc.… et dans le même temps, la population mondiale augmente d’environ 200 000 personnes par jour et accroit d’autant le poids des activités humaine sur la planète. Plus nous sommes nombreux, plus nous avons besoin de nourriture, de vêtements, de maisons, de cultures donc d’énergie, de matières premières etc. … Toutes ces choses qui se font rares.
Sans trop réfléchir, sachant que nous sommes dans un espace limité, (la planète n’est pas extensible et nous ne pouvons aller ailleurs). Il devient évident que nous ne pouvons continuer indéfiniment ainsi sans arriver à une catastrophe. »
Comme dit le proverbe "Chacun voit midi à sa porte" si penser qu'on puisse un jour controler les naissances vous est insupportable c'est votre opinion tout aussi respectable que le mien qui pense le contraire.
La liberté de chacun s'arrête là ou commence celle d'autrui.
Pourtant depuis ma naissance la population de la planète à multiplié par quatre je suis en droit de dire que mon espace vital, ma liberté, ont été divisé par quatre.
C'est vrai, je me rends compte que dans ma jeunesse la "liberté" était tout autre: peu de voitures, des champs à la sortie des villes, nous avions le droit de prendre un vélo ou une mob sans casque, de faire du patin à roulettes sur la chaussée et tant de choses impensables aujourd'hui... Depuis, au fil des années les interdictions se succèdent : plus le droit de faire ceci ou cela, presque plus le droit de penser différemment des autres. Tout cela parce que la population augmente sans cesse. Il faut canaliser, contenir cette population grandissante et qui occupe de plus en plus de place.
Mais revenons aux argumentations de Tsukiyojin et magic berber.
Je ne vais pas toutes les reprendre ; toutefois j'ai retenu celle-ci de Tsukiyojin:

Même si on réduit la natalité (imaginons qu'on y arrive !), ca ne suffira pas. En fait, il faudrait concrètement que beaucoup de monde disparaisse d'un coup, ou alors que les répartitions des ressources se fassent de manière équitable.

Là, je suis tout à fait de cet avis. En fait je pense qu'il est trop tard pour faire quoi que ce soit. Nous aurions dû prendre l'initiative du contrôle des naissances il y a trente ou quarante ans lorsque la population était trois fois moins nombreuse (impensable à cette époque tout comme aujourd'hui) et quant à répartir les ressources de manière équitable il est également trop tard: la planète se dégrade trop vite pour y parvenir dans un délai raisonnable et ce à condition que toutes les nations se mettent d'accord (tout aussi impensable que précédemment).
Et celle-ci de magic berber:

Je m'excuse par avance pour tous les steaks que j'offrirai en "sacrifie" à mon Dieu Estomac afin de me nourrir, pauvre petit égoïste que je suis...
Et on nous propose de nous comparer avec des bonobos, des orang-outangs ou autre. Sauf que nous sommes intelligents. Pas eux

.
En ce qui concerne les steaks je suis aussi coupable mais dire que l'homme est intelligent par rapport aux autres espèces je trouve qu’il utilise très mal cette intelligence sinon il ne serait pas en train de détruire le monde qui l’abrite…
Je ne vous fournirais pas la preuve par neuf, elle se fera bientôt d’elle-même : à la vitesse ou la planète se dégrade cela ne saurait tarder.
A bientôt.

[Tsuki]

Argumenter, fournir des chiffres ne servira à rien, nul n'est plus sourd que celui qui ne veux pas entendre, mais essayons....

Argumenter, oui. Fournir des chiffres, non, puisque les chiffres peuvent être interprétés de cent manières différentes (j'en sais quelque chose, ayant fait de la socio). Faut pas nous prendre pour des abrutis incapables d'entendre des arguments hein ! C'est simplement que les "arguments" énoncés dans l'article ne sont qu'un amas de chiffres sans argumentation valable, arrosés de slogans limite totalitaires comme le souligne Magic Berber.

Et puis l'argumentation de type Rousseauiste "c'était mieux quand on était peu nombreux", j'apprécie moyennement. C'est simplement qu'on ne sait pas encore comment bien vivre ensemble sans se piétiner, empiéter sur les droits, sans cracher sur les responsabilités.

Comme dit le proverbe "Chacun voit midi à sa porte" si penser qu'on puisse un jour controler les naissances vous est insupportable c'est votre opinion tout aussi respectable que le mien qui pense le contraire.
La liberté de chacun s'arrête là ou commence celle d'autrui.
Pourtant depuis ma naissance la population de la planète à multiplié par quatre je suis en droit de dire que mon espace vital, ma liberté, ont été divisé par quatre.

Ne pense pas de manière égoïste : si on part de ce raisonnement, l'espace vital , la liberté de tes voisins a aussi été réduit par 4...par ta faute. Ce n'est pas le fait même que l'on vive nombreux, mais comment on le vit qui est important.

Le défaut principal de l'article est d'adopter un ton totalitaire et suffisant, en traitant l'espèce humaine de parasites, en faisant complètement abstraction des modalités de la cohabitation des êtres humains.

[magic berber]

Pourtant depuis ma naissance la population de la planète à multiplié par quatre je suis en droit de dire que mon espace vital, ma liberté, ont été divisé par quatre.

Tu proposes de revenir au bon vieux temps du "Lebensraum"?

plus le droit de faire ceci ou cela, presque plus le droit de penser différemment des autres. Tout cela parce que la population augmente sans cesse.

Voilà bien une preuve de mauvaise foi. L'homme ne se sert pas assez de son intelligence, selon toi? C'était mieux, avant, quand on était moins nombreux? Pourtant, la liberté d'opinion et même d'expression n'existaient même pas il y a 500 ans! Il y a une espèce d'hypocrisie a dire que le monde régresse, que l'homme n'utilise pas son intelligence, et que tu peux moins t'exprimer qu'à l'époque où nous étions beaucoup moins nombreux. De même qu'il est illusoire d'associer un nombre de bonshommes sur terre avec ce genre de libertés, ou de droits.

je trouve qu’il utilise très mal cette intelligence sinon il ne serait pas en train de détruire le monde qui l’abrite…

Je trouve qu'il l'utilise trés bien, au contraire. On ne peut pas retenir uniquement la gestion de l'environnement comme facteur de l'intelligence de l'homme... Il y a des tonnes d'autres critères à prendre en compte.
Mais il suffit de regarder objectivement derrière toi : Est-ce qu'on ne vit pas mieux qu'à l'antiquité, qu'au moyen âge? Plus longtemps? Plus facilement? Oui, et ce, grâce à cette intelligence qui nous a permi d'améliorer notre condition. Dire qu'on l'a mal utilisée serait presque une insulte envers tous ceux qui ont cherché à comprendre le monde et à l'améliorer.

[le Rêveur]

Désolé je ne puis rien ajouter.
"il existe un fossé infranchissable entre ceux qui se rendent compte que la planète est trop peuplée et ceux qui ne peuvent accepter cette idée".

Nous ne sommes pas du même côté du fossé seul l'avenir dira qui à raison.

[Tsuki]

Citation totalement hors-sujet, puisque nous avons tous compris que la Terre est "trop" peuplée.

Simplement il y a un fossé entre les misanthropes du dimanche et ceux qui essaient de trouver d'autres alternatives qu'une espèce d'épuration de l'humanité particulièrement malsaine.

Ca me rappelle un autre topic qui avait viré dans la même veine d'eugénisme déplacé...

[magic berber]

Désolé je ne puis rien ajouter.
"il existe un fossé infranchissable entre ceux qui se rendent compte que la planète est trop peuplée et ceux qui ne peuvent accepter cette idée".

Nous ne sommes pas du même côté du fossé seul l'avenir dira qui à raison.

Quelle réaction!
Te ne peux rien ajouter, donc tu cites une des phrases que nous trouvions limite écoloextrémistes... Il y a un fossé entre nous, est-ce une raison pour refuser la discussion?

[gollum]

A mon avis, nous sommes déjà, sans nous en rendre compte, en pleine décroissance démographique, du moins, nous entamons la décroissance. Le trop plein de population vient du baby boom des l'après 2e guerre mondiale, c'est à cause de ça qu'on a des problèmes de démographie, mais les baby boomers n'ont pas fait trop d'enfants, en comparaison avec leurs parents. Dans tout les pays occidentaux, la population tant à stagner, puis à chuter.

Il y a peut-être quelque chose sur la Terre qui régule plus ou moins la démographie, un équilibre naturel qui s'auto gère. Après, il y a d'autres solutions pour réguler la population: faire la guerre, mais en général, ça entraine un nouveau baby boom, ou alors, il faut qu'une partie de la population parte ailleurs. C'est ce qui s'est passé après la découvertee de l'amérique, une partie de la population européenne (trop nombreuse à l'époque) est partie explorer le nouveau continent. Il y a aussi la solution de l'épidémie mondiale pour décimer la population...

[Nenya]

une des solutions, c'est peut-etre l'homosexualité O_O
je crois que personne n'en a parlé pour le moment, mais c'est peut etre une solution plus douce.


En plus, pour augmenter le pourcentage d'homosexuels, il suffirait, pour commencer, d'empecher tout ce qui est denigrement envers eux (genre, pouvoir adopter des enfants, l'homophobie,...).

Apres, faut peut-etre pas aller jusqu'a inciter les enfants au plus jeune age a devenir homosexuels, mais plus leur laisser le libre choix sans a priori. Malgrés tout, je ne sais pas a quel point ce genre de solution serait viable et a quel point elle aurait des effets.

C'est juste une idée comme ca, qu'est-ce que vous en pensez ?

[bubulle]

Rassure moi c'est du second degré ?
Parce que sinon c'est grave là !!!

On ne peut pas forcer quelqu'un à choisir une orientation sexuelle !!!! Actuellement il y a beaucoup de gens qui pensent que les homos sont pervertis, et qu'il faut qu'ils redeviennent hétéros. C'est ridicule mais là en fait tu es en train de prôner l'exact inverse et c'est tout autant stupide ! Tu aimes les hommes ou les femmes et ce, pas en fonction de la décroissance démographique mais en fonction de tes goûts !!
Et puis il faut arrêter avec la décroissance démographique. Y'a de temps en temps des babys boom mais dans l'ensemble, les naissances restent dans une moyenne stable. Le problème de la "surpopulation" c'est l'espérance de vie qui rallonge toujours un peu plus. Mais non je ne propose pas de tuer tous les vieux. Simplement c'est pas que les gens font trop d'enfants, c'est surtout que nous avons la chance de vivre dans un monde ou l'espérance de vie augmente de plus en plus. C'est tout. La décroissance démographique, c'est prendre le problème à l'envers.

[Nenya]

Rassure moi c'est du second degré ?
Parce que sinon c'est grave là !!!

On ne peut pas forcer quelqu'un à choisir une orientation sexuelle !!!! Actuellement il y a beaucoup de gens qui pensent que les homos sont pervertis, et qu'il faut qu'ils redeviennent hétéros. C'est ridicule mais là en fait tu es en train de prôner l'exact inverse et c'est tout autant stupide ! Tu aimes les hommes ou les femmes et ce, pas en fonction de la décroissance démographique mais en fonction de tes goûts !!

Je crois que t'as pas compris ce que je voulais dire en fait.
Je veux pas forcer des gens dans leur orientation sexuelle, je veux juste enlever les barrieres qui fait que c'est plus difficile d'etre un homo qu'un hetero.
Ca ferait que les enfants ne verraient plus comme modele la sainte famille avec le papa et la maman , seraient peut-etre moins influencés pour devenir hetero et auraient moins d'a priori envers les homo. (je pars du postulat que personne ne nait hetero ou homo, mais que c'est plus le vecu qui fait tendre vers l'un ou l'autre)


En bref, ce serait eviter de faire croire aux enfant qu'etre "normal" c'est etre hetero (inconsciemment, je pense ca, meme si je sais tres bien que c'est pas plus "normal" que d'etre homo) Et je pense que ca suffirait a ce que le nombre d'homo augmente (apres, je peux me tromper).


PS : j'ai relu ce que j'avais ecrit, et je vois pas comment tu peux avoir compris que je voulais forcer les gens a devenir homo...

[bubulle]

ben concrètement tu proposes comme solution de ne pas brimer les homos pour que proportionnellement y'en ai plus qui se libèrent ... c'est ça ?
heu je continue à trouver ça débile

En fait, dans un premier temps, les homos peuvent adopter. Et ce via une mère porteuse. Donc ça changerai pas forcément le "problème."
Dans un second temps, Les homos sont influencés jeunes par les parents et les hétéros qui essayent de faire rentrer tout le monde dans la norme. Après, quand ils grandissent, ils s'assument mieux et assument donc leur orientation. La seule chose que ça apportera de moins les montrer du doigt, c'est qu'ils vivront mieux. Ta façon de dire les choses laisserait presque entendre qu'il faudrait faire une campagne de libération des homos pour qu'il y en ait plus. Mais à l'heure actuelle malgré la difficulté de faire son coming out, les homos s'assument relativement bien. J'en connais qui sont heureux de leur condition et je ne pense pas que faire une sorte de campagne pour montrer que être homo c'est bien changerai quoi que ce soit à la croissance démographique.