Ma thèse sur la religion.

[Killabeez]

Bonjour, j'ai longuement réfléchis avant d'oser poster cette thèse sur la religion, sujet très complexe, mais après tout j'ai besoin d'un fil conducteur. Il s'agit là d'une introduction.

J'aurai besoin de vos avis sur:

- Le style d'écriture.
- La facilité de compréhension.
- Les données sur lesquelles je me suis trompé.

Par avance, merci, et bonne lecture.

PS: Évangélistes, s'abstenir.
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Si l’on ouvre nos bouquins d’histoire et de science, l’homme, depuis l’invention du langage s’est toujours questionné sur la raison de sa présence sur Terre, il à donc inventé l’idée d’entités suprêmes, afin d‘expliquer les mystères de la nature. Plus tard, cette croyance fut utilisée afin de canaliser les hommes, qu’ils se regroupent, se respectent, et ainsi, qu’ils aient la notion du bien et du mal. La religion fut créée, et le communautarisme était devenu omniprésent.
Avant de commencer, il faut savoir que Dieu est la traduction araméenne de Élohim qui signifie « ceux qui sont venu du ciel » - Notez le caractère pluriel de cette phrase -.

La Bible, le Coran, la Thora … Des livres fantastiques à multiples écrivains que je recommande à tout le monde de lire. Un véritable conte de fée, dont les faits sont peut être réels mais sans aucun doute mal interprétés. Car oui, il s’est sûrement passé quelque chose, des choses qui dépassaient notre imagination, et que nous ne pouvions expliquer avec des mots Terriens et notre science pas très développée à ce moment là.
Pourquoi ces textes nous divisent? Sachant que tous les textes sacrés ont la même version jusqu’à l’arrivée du prophète Jésus pour les chrétiens. L’ancien testament est universel. Abraham, Moïse et Isaac sont des noms que vous avez déjà entendu, que vous soyez musulman, juif ou chrétien. Donc, si nous suivons notre logique, et que notre foi en Dieu est bien présente, Dieu existe. Mais revenons en arrière et instaurons un soupçon de science dans toute cette histoire, j‘ai choisis pour vous un extrait du début de la Genèse. Il est évident que Dieu - Si Dieu il y a - soit un grand scientifique un peu « foufou » et mégalo, qui créa tout ce que nous connaissons en 7 jours terrestres ou du moins en 6 jours vu qu’il est parti en R.T.T le 7ème. Scientifique, car si vous avez bien lu vos cours de biologie, l’homme est une parfaite machine, qu’on pourrait apparenter à un ordinateur, avec des circuits imprimés (veines) conducteurs d’électricité (sang), qui alimentent nos pièces vitales permettant le bon fonctionnement de la machine (cerveau, muscles …), grâce à notre carte mère (c½ur). Nous disposons également d’un système d’exploitation (cerveau), et d’un antivirus (anticorps), et tout ça personnalisable (chromosomes), bien sur je ne suis pas là pour vous faire un cours de biologie, donc je ne vais pas énumérer la totalité de notre composition. C’était un petit exemple, pour vous montrer que Dieu n’a pas fait que nous créer en disant de belles paroles, et en pointant du doigt telle une baguette magique.
On pourrait aussi se demander qui était là en premier? L’¼uf ou la poule? Dieu est né de qui? Ça c’est une question à laquelle je ne répondrai pas, et vous allez comprendre pourquoi dans la suite de ce livre.
Revenons à notre Genèse, voici ma décomposition des 2 premiers jours et des 2 derniers, mais dans une version plus scientifique:

Premiers versets de la Genèse - Version universel des religions dominantes aujourd’hui -

Premier jour
Dieu créa la lumière, séparant ainsi le jour et la nuit.
Le jour et la nuit, la science à prouvée que la lumière du jour est créée par le soleil, ça, tout le monde le sait. Or Dieu créa le soleil le quatrième jour, on peut donc en déduire que dés le début de la Genèse, il existe déjà une incohérence.

Deuxième jour
Dieu créa le ciel.
Ou l’atmosphère, le ciel est bleu grâce à la collision des rayons du soleil - on retrouve encore le soleil avant que dieu ne l’ai crée - et des molécules d’air. Les rayons du soleil contiennent toutes les couleurs de l’arc-en-ciel, et les entrechocs entre les rayons du soleil et les molécules d’air crée naturellement une couleur bleue.

Sixième jour
Dieu créa l’homme à son image, et la femme d’une côte de l’homme pour qu’il ne s’ennuie plus.
Cette phrase a value à la femme musulmane bien des discriminations, car pour les hommes, la femme n’est qu’un joujou, avec lequel il peut aisément s’amuser.
Si l’on en suit l’action de ce sixième jour, on peut en déduire que Dieu nous ressemble. Un nez, deux jambes, deux bras, des muscles, un appareil respiratoire, un appareil génital, un anus - Dieu a aussi des toilettes - et j’en passe.
D’ailleurs Dieu devait être un singe (Proconsul Dryopithècus), si l’on en suit l’évolution de l’homme.
Mais si Dieu a crée l’homme à son image, à l’image de qui créa-t-il la femme?
On pourrait épiloguer des heures et des heures sur ce sixième jour, mais ce n‘est pas le but de mon livre, juste un petit dernier pour la route: Dieu a donc du aussi crée les dinosaures avant nous … Mais à l’époque où la Genèse fut écrite, nous ne savions pas que les dinosaures aient eu la Terre comme lieu résidence, ce qui prouve les affabulations de la Genèse.
La vraie phrase de ce « sixième jour » est: « Et l’homme créa dieu ».

Septième jour
Dieu se reposa, satisfait de son travail.
Dieu n’est donc pas tout puissant ! Il a besoin de repos, comme vous, comme moi. Et il se permet même d’être satisfait, si on le précise c’est qu’il n’est pas toujours satisfait de ce qu’il fait, donc Dieu a des défauts, comme vous et moi. Ce septième jour humanise Dieu. Pourtant, dieu est sensé nous juger, surveiller nos moindres faits et gestes 24 heures sur 24, c‘est très éreintant, il ne s’est donc plus jamais reposé? Dieu est redevenu parfait? Si non, le dimanche devrait être le jour où le crime lui échappe.

Je vous ai expliqué certaines incohérences du début de la Genèse, mais pas les incohérences des religions tout court. Il faut savoir qu’à l’aube de l’humanité, à partir du moment où Homo erectus est devenu Neandertal, l’homme a toujours été polythéiste, l’homme avait un dieu pour chaque chose, l’eau, la terre, le vent …
Le christianisme, le judaïsme et l’islam sont arrivés bien après. Alors d’où vient cette notion de monothéisme ?
L’idée d’un dieu unique dont la force est plus accrue que tous les dieux grec et égyptien réunis plaisait beaucoup aux peuples de l’époque, et voulaient faire concurrence aux peuples polythéiste. C’est aussi simple que ça. Dans ces cas là, je préfèrerai parler d’hénothéisme. Bernard WERBER a écrit quelque chose de très vrai sur le sujet, je cite:

Selon Bernard WERBER dans Le souffle des dieux (Ed. Albin Michel) : « On considère souvent qu'il n'existe de choix qu'entre le polythéisme (la croyance en plusieurs dieux) et le monothéisme (la croyance en un dieu unique). Une troisième démarche est pourtant possible, bien que moins connue : l'hénothéisme. L'hénothéisme ne nie pas l'existence de plusieurs dieux, mais propose aux humains de ne s'attacher qu'à un seul d'entre eux. Dans la démarche hénothéiste, il n'y a pas l'idée que ce seul dieu soit supérieur ou meilleur que les autres, mais l'idée que ce dieu a été choisi par ses croyants parmi tous les dieux existants. L'hénothéisme admet implicitement que chaque peuple choisisse son dieu parmi le panthéon des dieux, que chaque peuple peut donc avoir un dieu différent, sans qu'aucun d'eux ait une suprématie sur les autres. »

Dieu existe-il ou non? Lequel est le vrai? Lequel est le faux? Il y en a-t-il plusieurs?
Ce qui est évident c’est que nous ne sommes pas là par hasard, la création de l’univers lui-même n’est sûrement pas non plus le fruit du hasard. Le cosmos est en extension permanente de plus cette extension est de plus en plus rapide, nous ne sommes donc sûrement pas seuls dans l’univers, même si les extra-terrestres s’avérerai n’être que des micro bactéries.

Vous vous demandez sûrement où je veux en venir. C’est très simple, Dieu tel qu’on l’imagine, tel qu’on le décrit, n’existe pas. La raison de notre présence ici, nous la découvrirons peut être un jour, mais avec l’aide de la science, notre raison d’être n’est que science.
La religion ne sert qu’à rassurer l’homme, le rassurer sur la grande inconnue qu’est la mort, le rassurer sur le fait qu’au moins un être l’aime, Dieu. Elle sert également à le canaliser, à lui mettre une menace permanente sur les épaules, menace invisible ce qui est d’autant plus dissuasif, tout le monde a déjà entendu une phrase du genre « Ne fais pas de bêtises sinon le bon dieu va te punir ! », c’est ce que l’on appelle la peur du jugement dernier, il s’agit de l’alliance entre l’inconnue bien réel, la mort ou la vie éternelle, et l’inconnu inconnu, Dieu qui est sensé juger les bonnes et mauvaises actions de notre vie, et qui à le pouvoir de nous condamné à une éternité de damnation. Et comme personne n’est jamais revenu pour nous dire ce qu’il se passe là haut, ça crée une psychose, et calme les ardeurs de certaines personnes. Malheureusement, les religions n’ont pas toujours été synonyme de paix et d’amour. Les divergences religieuses faisaient, font et feront des ravages dans ce monde.

Aujourd’hui encore, la religion est massivement présente et a même évoluée … Mais la science aussi.
La science à prouvée bien des choses qui cassent totalement les écrits infondés des textes sacrés, et à ce jour, il n’y a toujours aucune preuve de l’existence d’être(s) suprême(s), mais la peur de ne plus croire, car croire est une hygiène de vie, de ne plus se sentir aimer, la peur du néant après notre dernier souffle est traumatisante, Woody Allen a dit une très belle phrase, je cite: « Tant que l’homme sera mortel il ne sera jamais décontracté ». Je peux comprendre, les croyants qui s’attachent à cet ultime espoir qu’est Dieu, car l’espoir fait vivre.

Quoi qu’il en soit, il n’y à pas de vérité absolue.

[Erratique]

Je n'ai pas énormément de temps devant moi, j'ai encore pas mal de choses qui m'attendent. Pourtant je vais essayer de répondre à ce topic de la manière la plus complète possible, car tu as visiblement fait un effort. Et en raison de ces efforts, je ne vais pas faire ce que je fais d'habitude face à ce genre de posts (à savoir me marrer bien fort et adopter un ton cassant).

Tout d'abord, le style d'écriture et la facilité de compréhension. Je les regroupe, car ils pêchent de la même manière : tu prends ton lecteur pour un crétin. Comme tu le soulignes, la religion (et l'étude des religions) est quelque chose de complexe, qui remonte sur des milliers d'années. Il me parait quelque peu présomptueux de penser que ton opinion supplante tout ce qui a été fait, pensé et dit par le passé. Certes, notre civilisation a fait des progrès en science (j'y reviendrai, notamment sur ton opposition qui n'a pas lieu d'être foi/science), mais est-ce que ça implique que nous soyons plus intelligents pour autant ? Surtout dans un domaine comme la religion, par essence atemporel et donc dégagé des contingences physiques ... Les points de vu qui se sont succédés au cour des siècles méritent un peu plus de respect que le ton tranchant que tu adoptes tout au long de ton article. Ta vision (qui mêle le machinisme hérité du XIXe, le scienco-centrisme, ...) représente très clairement le courant majoritaire d'un pays à une époque donné. De là à dire qu'il est le seul pertinent...

Par conséquent, je rejette en bloc toutes tes décisions arbitraires, qui voudraient que la religion ait été inventée pour "se rassurer" (la Bible est loin d'être un texte rassurant !), ou comme simple réponse que ce soit à notre présence sur Terre ou "aux mystères de la Nature". Tu nous recommandes chaudement la lecture des textes religieux (ce qui est très aimable mais un poil infantilisant !), mais je te retourne la proposition. Je m'étonne que du haut de tes 18 ans, tu ais lu l'intégralité de l'Ancien Testament, du Nouveau, et du Coran. Moi-même, je n'ai pas tout à fait fini la lecture de l'Ancien Testament (mais je prends mon temps, c'est vrai), pourtant je peux déjà remarquer de nombreux contre-sens.

Tu joues l'étonné sur le repos du 7e jour. Dieu ne serait donc pas parfait ? Je t'invite donc à une relecture plus approfondie de l'Ancien Testament : "L'Eternel" (je vais mettre des majuscules tout le long pour "Dieu", "Il" etc par commodité de narration) se définit Lui-même comme (de tête et parceque j'ai la flemme de chercher les versets exacts) "colérique", "jaloux", etc. Si Noé n'a pas trop cherché à le contredire, Il s'est pris la tête de nombreuses fois avec Moïse, avec Jacob/Israël également... Plus d'une fois il est dépeint comme "emporté par Sa colère".

Encore une fois, dans une lecture de l'Ancien Testament, on peut rapidement se rendre compte qu'une fois passé les quelques premiers textes de la Genèse, il n'est jamais question que d'un peuple et de ses mésaventures, pas toujours très glorieuses au passage (le massacre après avoir piégé la tribu de Sichem, autour du chapitre 34 de la Genèse). Il n'est pas particulièrement question d'enfer, de paradis, ou de quoique ce soit. On y voit plutôt Dieu sous les traits d'un chef de clan qui fait faire des tours de passe-passe à ses protégés. Un brin sadique, qui plus est. Bref : il n'est pas question d'un Dieu parfait, ni d'une quête quelconque de la transcendance ou du bonheur (c'est même plutôt l'inverse, à vrai dire). La vision très édulcorée de la Bible ne permet surement pas de la cerner...

Je reviens sur ton analyse du tout premier texte de la Genèse, car là encore, ça me parait léger (encore une fois, je ne suis pas contre le fait de démonter les religions, mais que ce soit fait avec des arguments, de la rigueur !). Il faut bien voir qu'effectivement, si tu prends les termes dans leur sens usuel, ça risque d'être dur ! Issu d'une traduction de traduction d'un texte à transmission orale (à l'origine en tout cas), il faut nécessairement interpréter. Tu peux prendre les jours pour une durée de 24 heures, mais tu peux aussi les prendre au sens de "période de temps", période pouvant s'étaler sur des millions d'années...
Jour 1 : création de la lumière par rapport aux ténèbres. Tu prends la lumière comme "les rayons du soleil". Pourquoi ne pas l'entendre au sens d'énergie ? Du néant jaillit l'énergie, c'est d'ailleurs pratiquement la vision scientifique actuelle.
Jour 2 : création de l'"eau". Là encore, tu peux l'entendre comme H2O ou comme "la matière", par opposition à l'énergie. Cette matière formant "le ciel", dans le sens "notre univers physique". On peut placer la formation des planètes à ce stade là (et à la limite, rien n'empêche de placer la formation des étoiles au "jour 1").
Jour 3 : les mers se rassemblent et laissent apparaitre les terres. Océans / continents. Apparition de la végétation.
Jour 4 : Probablement le plus controversé, puisqu'il est question de la création de "deux luminaires" et "des étoiles pour éclairer la terre". Sans vouloir faire trop de cabrioles, je ne vois pas pourquoi il faudrait voir cette création au sens physique du terme. Ces deux "luminaires" servent à délimiter le temps. La dualité jour/nuit est souvent une symbolique de la mort, on peut donc envisager qu'il s'agisse de la manifestation du temps qui s'écoule, du cycle de la vie et de la mort des végétaux, des saisons, etc. Bref, l'instauration d'une cyclicité. (Je ne me risquerai pas à des explications de métaphores de nature métaphysiques).
Jour 5 : Création des animaux, des poissons, des oiseaux. Le synchronisme de toutes ces créations semble indiquer que les "jours" de la genèse ne sont pas à prendre dans le sens "un lap de 24 heures". Ce qui explique d'ailleurs que l'homme et les dinosaures puissent être créés le même jour (le 6) : ce qui est créé "le matin" ne survit pas nécessaire jusqu'à "l'après midi / le soir".
Jour 6 : Création des animaux terrestres. Dont l'homme et la femme, indistinctement. Il y a deux récits de la création de l'Homme. Dans ce chapitre, et dans le Jardin d'Eden (chapitre suivant) : un certain nombre d'interprétations ont été faites dans ce sens, estimant qu'Adam et Eve ne sont pas "les deux seuls êtres humains créés et qu'ils ont ensuite peuplé la Terre", mais qu'ils ont été des "spécimens à part", que Dieu s'est gardé dans un coin pour son usage personnel. Il y a ensuite de nombreuses interprétations du Jardin d'Eden, de l'arbre de la connaissance, etc. Mais ce n'est pas le sujet. Quand il est question de "faire l'homme à Son image", il n'est pas question d'une ressemblance physique, mais "spirituelle" : la capacité de faire des choix, le libre arbitre (qui n'atteindra sa plénitude qu'avec le fruit de la connaissance, qui est une sorte "d'étape initiatique" plus qu'une punition), l'imagination, etc. Cela n'implique pas que "Dieu soit un singe", ou qu"Il a deux bras, deux jambes, un nez, etc".

Tu parles aussi de la mécanique de l'homme (un concept que la médecine moderne tente de combattre mais qui est très ancrée dans les mentalités, car on ne peut pas réduire l'homme à une somme de rouages, ou version plus hi-tech, à une super ordinateur). Ce qui m'amène tout naturellement à parler de la science. Tu opposes la religion et la science, au motif que cette dernière "prouve" qu'il n'y a pas d'être supérieur. Pour reprendre la formule de Claude Bernard : "Je ne l'ai jamais rencontré au bout de mon scalpel." (en substance en tout cas, car il est impossible de remettre la main avec précision sur la citation originale, même si elle était en rapport avec l'âme ; elle est néanmoins tout à fait appropriée en l'espèce). La religion s'intéresse au pourquoi, la science au comment. Il est dit dans la Bible que Dieu crée la matière, mais en quoi cela exclut-il la théorie du Big Bang ? L'évolution elle-même ne se heurte pas à la religion (sauf pour les créationnistes, mais bon... ). La science pourra remonter aussi loin qu'elle voudra, descendre toujours plus profond dans la matière (toujours plus loin dans l'atome... ), ou aller toujours plus haut (l'étude des planètes, des trous noirs, etc), elle ne pourra jamais que se confronter à la question du comment. Ce n'est pas parce que tu arrives à saisir tout le code source des programmes de ton PC que tu comprends son rôle, sa destination. Au mieux, tu pourras définir ce qu'il est en mesure de faire.

Autre exemple : tu peux me parler autant que tu veux de la Beauté d'un tableau de maître, de la composition des pigments, de la vitesse du coup de pinceau, etc, tu n'en saisiras pas mieux l'image imprimée par l'artiste, ni le "pourquoi" de chaque coup de pinceau.

Science et religion répondent à des questions distinctes, et il est dangereux de croire que l'un peut remplacer l'autre. Il est tout aussi faux de croire que la Bible apporte des explications sur la manière dont sont formées les choses qu'il est dangereux de substituer la physique et la chimie à la transcendance. C'est surtout dommage quand les deux peuvent former un si beau mélange pour peu qu'on leur attribue à chacun leur domaine réservé !

Toujours pour rester dans l'optique de la science, il faut noter qu'à l'heure actuelle, la science par sa perfection (et pas seulement au niveau de l'ADN ou des coquilles qui suivent une courbe "parfaite", car ce sont là des notions purement intellectualisées, mais bien au niveau des mécanismes complexes qui régulent la moindre de nos cellules) pousse une part non négligeable de personnes à, au contraire, croire en l'existence d'un principe premier qu'ils n'osent pas toujours appeler Dieu (à cause de la connotation que peut avoir ce mot).

Au sujet de la forme de Dieu, ou de sa "création", je me souviens d'une remarque tout à fait pertinente qui soulevait le fait qu'il ne fallait pas nécessairement considérer Dieu comme "une personne" ou même "une volonté", mais simplement comme un "concept" qui existe ne serait ce que parce que des personnes y croient. Il résumait sa pensée par : "s'interroger sur la forme de Dieu, c'est un peu comme de se demander si la Liberté porte la moustache". Il est sans doute plus intéressant de se pencher sur le phénomène de culture que crée ce concept de "Dieu" que de s'interroger sans fin sur sa nature exact (qui, relevant de la foi, ne trouvera jamais de preuve, de toute façon). En gros : accepter le concept et voir ses implications plutôt que de tergiverser sur le concept lui-même. Dieu est un sacré mot-valise, au même titre que liberté justement, et si tu interroges 100 personnes, tu en auras 100 définitions différentes (parfois uniquement différentes sur "des détails", avec l'existence de "courants principaux").

Bon, j'ai fini ma logorrhée, je vais reprendre ton message pour voir si je n'ai rien oublié...


"Cette phrase a value à la femme musulmane bien des discriminations, car pour les hommes, la femme n’est qu’un joujou, avec lequel il peut aisément s’amuser."
> C'est assez faux dans la mesure où tu ne replaces pas les choses dans leur contexte. Le Coran était à l'origine un livre de "libération de la femme", en lui octroyant des droits, très inférieurs à ceux des hommes certes, mais supérieurs à ceux qu'elle avait avant.

> Pour le polythéisme et l'origine du monothéisme, c'est un peu plus complexe à mon sens, surtout pour ce que ça apporte vraiment, et comme je me vois mal en faire le tour... (Au passage, citer Bernard Werber me fait un peu rigoler, c'est avant tout un romancier, assez médiocre qui plus est [ceci est une opinion personnelle, elle n'engage que moi]).

"La religion ne sert qu’à rassurer l’homme, le rassurer sur la grande inconnue qu’est la mort, le rassurer sur le fait qu’au moins un être l’aime, Dieu."
> Je sais que j'en ai déjà parlé, mais là, franchement, relis les textes, car c'est vraiment très loin de ça ! A la liste des "lectures cursives", j'ajoute "Dieu avec esprit" d'Irène Fernandez, très intéressant sur les "origines" des religions et notamment avec cette idée fausse qu'elle serait quelque chose de "rassurant".

Bon allez, j'arrête là, je crois que j'ai dit à peu près tout ce que j'avais en tête (de toute façon je n'ai pas le temps d'en mettre plus). J'espère que tu ne prendras pas comme une attaque personnelle, et que cet esprit d'ouverture qui transparait dans ton post n'est pas qu'un vernis (je prends mes précautions, j'ai eu de nombreuses désillusions dans cette rubrique du forum...)

[Killabeez]

He bien ... Je devrais t'en vouloir de m'avoir fait passer pour un gus, mais en fait j'admire ton savoir et ton point de vue. Merci du lavage, sechage, rhabillage : -).

[Sylphe]

La religion ne se limite pas au mosaïsme et à ses dérivés.

[LION]

Tu peux développer un peu et sans trop de hors sujet dans ce topic, Sylphe?
Parceque là ça me fait l'impression d'une évidence un peu plate, voire limite "déluge mosaïque"..


Si tu penses à une autre religion en particulier (plus ou moins "grande" par le nombre de ses pratiquants ou même personnelle) qui "s'accommode" mieux avec les progrès de la science que l'interprétation fort sensée de la Génèse que vient de nous relayer Erratique, merci de la préciser.
Je chambre pas, je veux juste comprendre ce que tu veux dire si j'en ai les capacités intellectuelles ou spirituelles..

[eragon06]

Voila Erratique à montré que il était possible de croire en l'évolution tout en étant croyant, il est pas le seul heureusement, nombreux sont ceux dans ce cas, il y'a par exemple Jacques Arnould, dominicain et scientifique.
Dans ce cas Erratique un jour vaudrait environs 630 millions d'années, sachant que la vie est apparu il y'a 3,8 milliards d'années environs.
Mais ne penses tu pas que ceux qui ont rédigé la génèse croyait ça au sens littéral? comment auraient il pu faire pour savoir?
Mais pour l'intelligent design, que je nommerais plutôt idiot design , ben oui on à plusieurs choses très mal faites, notre oeil, le fait de respirer par le même endroit ou l'on mange, plus des tas d'autres choses vraiment mal fichu.
On voit des abberations, comme quoi l'évolution serait guidé, la vie est trop complexe etc... alors que elle n'a aucuns sens du tout.
L'évolution est assez impévisible, il y'a de très nombreuses mutation aléatoires, pas forcèment complexification, il y'a dès fois stagnation ou regression, et adaptation au milieu et à l'environnement et sélection naturelle du mieux adapté, pas nécessairement le plus fort mais ça peut être le mieux équipé et le plus apte pour vivre lorsque les conditions changent. Par exemple si le climat devient froid, des espèces ayant des protections contre le froid seront avantagés.
Il n'y a pas que ça, le mimétisme par exemple, la collaboration avec d'autres espèces, le camouflage etc...
Oui nous sommes aussi la par hasard, même si ce n'est pas forcément la meilleur choses pour la terre et les autres espèces mais bon tant pis
Néanmoins tu as raison sur la fausseté de l'opposition actuel foi science, l'évolution n'a pas été fait pour exploser les religions ni pour les attaquer. Le seul ennemi de la science est l'ignorance.

[Sylphe]

Tu peux développer un peu et sans trop de hors sujet dans ce topic, Sylphe?
Parceque là ça me fait l'impression d'une évidence un peu plate, voire limite "déluge mosaïque"..

Certes. Pour un sujet sur "la religion" en général, il n'a pas l'air d'en connaître beaucoup.

Si tu penses à une autre religion en particulier (plus ou moins "grande" par le nombre de ses pratiquants ou même personnelle) qui "s'accommode" mieux avec les progrès de la science que l'interprétation fort sensée de la Génèse que vient de nous relayer Erratique, merci de la préciser.

Il faut connaître d'autres mythes de la région pour étudier ce texte.
Et il faut savoir qu'une autre version de la création se trouve dans le livre de Job, avec un rôle plus important pour le serpent, entre autres.

[Fantomas]

Le problème c'est qu'il faut bien faire attention a différencier la Bible sur le point de vue philosophique et l'instrumentalisation que s'en fais la religion et tous ce que ça implique...
Et ta tentatives de faire coller évolution et genèse fais justement le contraire t'essaye d'amoindrir cette différence...
Car en passant c'est une interprétation contemporaine comme dis Eragon et a l'époque d'écriture de la bible et même bien après si tu évoquait une thèse comme celle du Big Bang ou de l'évolution(bien que personne ne l'ai soupçonné a l'époque) au mieux tu passais pour un fou au pire tu brûlais vif donc non rien ne ce tiens dans ce que tu dis car c'est un point de vue qui ne prend pas en compte les connaissances de l'époque...
Alors maintenant peut être que celui qui a écrit ça l'a fortement imagé mais ce n'ai pas la bonne interprétation...

Donc si tu interprète la bible au point de vue actuel et que tu te dis religieux c'est un pure paradoxe!!

A mon avis c'est de l'acharnement a ne pas faire disparaître le lien entre la religion et certaine personnes qui veulent s'accrocher a un certain réconforts qu'elle peut leurs procurer mais qui sont pourtant de plus en plus en contradiction avec ce qu'elle véhicule ou représente...

[Erratique]

Fantomas/Eragon : je ne me dis pas religieux, je répondais simplement à un message qui disait "la Bible c'est de la merde, regardez ça ne colle pas". Or, ça peut coller, tout dépend de l'interprétation qu'on fait du texte. Ca n'a rien à voir avec l'époque d'écriture de la Bible, puisque de toute façon c'est supposé être un texte révélé, pour un croyant pur et dur, votre argument est sans valeur. Pour un non-croyant, de toute façon la Bible c'est de la merde, c'est faux, on l'a prouvé (et justement mon message s'attachait à dire que le domaine de la Bible n'était pas la science [ni l'histoire, d'ailleurs] et la démonstration, même si elle racontait sur deux / trois chapitres la création sommaire du monde sans rentrer dans le détail, le coeur de l'oeuvre ne résidant absolument pas là). Bref, remarques complètement hors sujet.
Le jour où vous arrêterez de vouloir faire rentrer des choses dans des petites cases, et que vous remarquerez qu'il y a des opinions qui sont un peu transverses, qui ne prennent pas un dogme de manière monolithique, peut être que vous pourrez comprendre qu'on puisse n'être ni "religieux" ni athée, mais par exemple croire en quelque chose tout en reconnaissant à la religion une importance fondamentale mais avant tout sociale et non "comme refuge pour les faibles".

Eragon seul : content que tu sois convaincu que la vie n'a pas de sens, mais je ne vois pas ce qui te permet de l'affirmer, ce n'est qu'une croyance en fin de compte, comme celle qui dit qu'elle a un sens qu'on ne peut comprendre... (au fait : je ne vois pas pourquoi tu cherches à donner une durée fixe à un "jour" dans la Genèse, ça ne sert un peu à rien...)

Sylphe : c'est bien, tu as plein de connaissances. Maintenant si tu reprends le sujet : c'est un mec qui explique sa vision de la religion, avec un autre qui vient pour reprendre là où il trouve que ça pêche, et en livrant quelques bribes sur sa vision à lui. Personne ici n'a prétendu avoir pondu un traité de théologie universelle. Si tu as des choses à dire, n'hésite pas, si c'est juste pour troller, rien ne te retient.

[Tsuki]

Sur le texte lui-même :

l faut savoir qu’à l’aube de l’humanité, à partir du moment où Homo erectus est devenu Neandertal, l’homme a toujours été polythéiste, l’homme avait un dieu pour chaque chose, l’eau, la terre, le vent …

Ah bon ? Et quelles données historiques, paléontologiques, archéologiques possèdes-tu pour dire ca ? Aucune, car l'histoire des religions est loin, très loin d'être terminée.

Ce qui est évident c’est que nous ne sommes pas là par hasard, la création de l’univers lui-même n’est sûrement pas non plus le fruit du hasard.

Là aussi, tu assures quelque chose dont on n'a aucune preuve.

Je vais passer à l'essentiel : non seulement ta thèse est bourrée d'erreurs factuelles, mais ton style n'est absolument pas celui d'un scientifique...mais celui d'un athée utilisant des excuses psychologiques et psychiatriques pour se justifier, ce qui rend ta thèse d'autant moins crédible.
De plus, tu termines par "Quoi qu’il en soit, il n’y à pas de vérité absolue.", ce qui est en totale contradiction avec ton propos, qui est "La religion c'est un truc pour les lâches". Quand on se permet de dire ça, tu comprens que dans l'esprit d'un scientifique, on ne peut définitivement pas être pris au sérieux.

Killabiz, ce qui manque à ton texte, c'est simplement de la rigueur scientifique, et surtout essaie de te débarasser du ton condescendant qui ne fait que polluer ta thèse plus qu'elle ne la sert. On peut ne pas adhérer à une idéeologie et rester sérieux et rigoureux quant à son traitement.

Eragon, tu dis que "Le seul ennemi de la science est l'ignorance."...t'en as oublié un : l'arrogance. L'arrogance des scientistes par exemple, ou comme l'a dit Erratique, de ceux qui s'affairent à faire coller des données scientifiques sur des phénomènes qui n'ont rien de scientifique...

[eragon06]

Oui j'ai compris Erratique, mais tu l'as dit toi même la science et la religion ne doivent pas être mélangé, puisque la religion consiste à croire en des choses de préférences immatérielle et non prouvable. Tu peux être religieux et croire aux théories scientifique et être scientifique et croyant. Ce sont deux concept très différent, mais pas opposé. C'est pour ça que le créationnisme, qui se veut scientifique est complétement HS, la religion ne doit pas non plus attaquer la science.
Cependant en effet, puisque nous ne connaissons pas l'auteur, qui à l'honneur d'avoir fait uns des livres les plus vendus de tout les temps, bien que très pénibles à lire avant que je l'ai fini faudra un looooong moment, ni son intention, ni les conditions ni les raisons pour lesquels il l'a écrite, tu peux l'interprèter comme tu veux
Tout comme je trouve curieux le fait de vouloir prouver les 7 plaies d'Egypte, la séparation de la mer, le marchage sur l'eau de Jésus, qui savait donc peut être manipuler son chi pour marcher sur l'eau
Je suis d'accord avec toi sur le rôle quel à eu à jouer, un concept pluri millénaires ne peut pas être inutile. C'est un peu aussi la naissance de l'abstrait aussi. Cela m'interresse beaucoup et c'est une partie de l'homme et de son histoire.
à propos eiste t-il d'autres animaux que l'homme avec des croyances?
Je plussoi tsukiyojin, l'histoire des religions est très très complexe, je me doute qu'on la termine un jour, mais c'est très interressant et c'est une petite passion que j'ai comme vous avez pu vous rendre compte.
Tiens toi qui est en anthropologie pourrais tu nous en dire plus sur le rôle de la religion pour l'homme?

Eragon seul : content que tu sois convaincu que la vie n'a pas de sens, mais je ne vois pas ce qui te permet de l'affirmer, ce n'est qu'une croyance en fin de compte, comme celle qui dit qu'elle a un sens qu'on ne peut comprendre... (au fait : je ne vois pas pourquoi tu cherches à donner une durée fixe à un "jour" dans la Genèse, ça ne sert un peu à rien...)

Oui c'est si tu veux une croyance, mais pas vraiment, je ne voit pas de sens à la vie, elles sont toutes différentes dans le monde, très complexe, je parle des vies individuelles la, et aucunes n'a le même cheminement. Si tu veux parler du sens de la vie en général, et bine perso moi je dirais que on est la par hasard, et qu'on à de la chance de vivre.
Elle est vraiment imprévisible. Tu sais pas ce qui t'arrivera demain, tout est incertain et fragile. Tout comme la vie en général, nombres d'espèces
Il ne semble pas trop y'avoir de sens, mais ce n'est que mon avis Elle est beaucoup trop complexe aussi pour en avoir un. C'est un vrai désordre pour rester poli.
C'est une question qui relève plus de la philosophie à mon avis. Si tu veux elle à un sens qu'on ne peut comprendre, le sens de la vie serait de découvrir ce sens alors . On en revient à l'intention du créateur d'une oeuvre, donc le pourquoi il à fait ça, qui peut s'appliquer à un hypothétique créateurde la vie, qui aurait donc pu lui donner un sens.

Eragon, tu dis que "Le seul ennemi de la science est l'ignorance."...t'en as oublié un : l'arrogance. L'arrogance des scientistes par exemple, ou comme l'a dit Erratique, de ceux qui s'affairent à faire coller des données scientifiques sur des phénomènes qui n'ont rien de scientifique...

ça dépend de quel phénomène parles tu ? si c'est les miracles et autres prouesse tels que le cassage de mer et autres en effet ce n'est peu utile.

[Erratique]

Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas quelque chose que cette chose n'existe pas. Je ne m'y connais pas en physique quantique, pourtant ... (par contre : ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas quelque chose qu'il y a quelque chose à comprendre, hein, ne me faites pas dire que la vie a forcément un sens Mais savoir si la vie, dans son chaos apparent, est quelque chose d'ordonné ou pas relève de la conviction personnelle).

Oui j'ai compris Erratique, mais tu l'as dit toi même la science et la religion ne doivent pas être mélangé

Le message était en gros :
1) il ne faut pas le faire
2) si on le fait, autant le faire correctement.

[Tsuki]

Tu peux être religieux et croire aux théories scientifique et être scientifique et croyant

Tu n'as encore pas compris ? On ne croit pas à la science ! C'est complètement antithétique...

Tiens toi qui est en anthropologie pourrais tu nous en dire plus sur le rôle de la religion pour l'homme?

Confusion : le rôle de l'Anthrpologie est de montrer les mécanismes des cultures, en gros "comment ça marche", sans à priori ni préjugés, et de comprendre le rôle du phénomène d'un point de vue sociétal, pas d'un point de vue individuel comme tu le sous-entends.

[eragon06]

Tu n'as encore pas compris ? On ne croit pas à la science ! C'est complètement antithétique...

Tsuki j'ai dit aux théories scientifique, pas en la science, c'est à dire en l'évolution la par exemple, ou le fait que la terre n'est pas le centre de l'univers, ni le soleil.
J'aurais dit en la science sinon.

Confusion : le rôle de l'Anthrpologie est de montrer les mécanismes des cultures, en gros "comment ça marche", sans à priori ni préjugés, et de comprendre le rôle du phénomène d'un point de vue sociétal, pas d'un point de vue individuel comme tu le sous-entends.

Oui c'est ce que je demandais, d'un point de vue sociétal si tu veux, donc étendue au passé et à la société
pour l'homme, j'entendait l'humanité, et bien sûr son histoire.

Pendant que je suis la, une faute

l faut savoir qu’à l’aube de l’humanité, à partir du moment où Homo erectus est devenu Neandertal, l’homme a toujours été polythéiste, l’homme avait un dieu pour chaque chose, l’eau, la terre, le vent …

Oui mais le néandertal n'est pas uns de nos ancètres, c'est une espèce indépendante du genre homo, oui il descend bien de l'homo erectus, tout comme nous, mais c'est une branche qui s'est séparé.

[Tsuki]

Tsuki j'ai dit aux théories scientifique, pas en la science, c'est à dire en l'évolution la par exemple, ou le fait que la terre n'est pas le centre de l'univers, ni le soleil.

Inutile de chipoter sur la sémantique, le problème reste le même : un esprit scientifique ne croit pas, donc n'a pas à utiliser le mot "croyance" ou ses dérivés quand il explique ou tente d'appréhender un phénomène.
Que tu croies aux théories scientifiques ou en la science elle-même, c'est tout aussi grave et préoccupant.

faut savoir qu’à l’aube de l’humanité, à partir du moment où Homo erectus est devenu Neandertal, l’homme a toujours été polythéiste, l’homme avait un dieu pour chaque chose, l’eau, la terre, le vent …

Oui là c'est à corriger, et en plus on se croirait dans du Rousseau...

[ema]

Désolé mais je n'ai pas autant approfondi ces textes.
Avant les savoirs étaient oraux et véhiculaient les valeurs, les us et coutumes ainsi que les fées anecdotiques de certains.
Il faut garder en mémoire que seul certains savaient lire et écrire, souvent ils avaient des rangs qu’ils souhaitaient garder. Pour une meilleure cohérence et union, des religieux se sont enfoncés de plus en plus profond dans les campagnes avec un même enseignement sous le couvert du régnant du pays.

On peux retrouver des gestes d’hygiènes dans les diverses religions adaptés au climat (la viande de porc ne se conservent pas à la chaleur), les mouvements de certaines prières (coran, bouddhiste,…) (qui favorisent la digestion pour ceux qui ne bougeaient pas et souvent digéraient euh ! dirigeaient). Parfois ceux que « Dieux » avait dit étaient suivis, obligatoire même pour les gérants.

Replacé dans les époques et contextes c’est plus clair. Mais tous les écrits sont liés tout en étant adapté pour mieux canalisé, gouverné, détourné. C’est cool maintenant on a plus le choix de se qui ressemble a nos convictions sans être obligé de suivre que un écrit. Mais des ensembles ou un qui permet la même chose au final … grandir, s’élever, devenir quelqu’un de responsable de sa vie, des autres, de la planète…

[Sylphe]

On peux retrouver des gestes d’hygiènes dans les diverses religions adaptés au climat (la viande de porc ne se conservent pas à la chaleur), les mouvements de certaines prières (coran, bouddhiste,…) (qui favorisent la digestion pour ceux qui ne bougeaient pas et souvent digéraient euh ! dirigeaient). Parfois ceux que « Dieux » avait dit étaient suivis, obligatoire même pour les gérants.

Ceci est une trouvaille du XIXème siècle.

Mais le texte biblique ne parle pas d'hygiène alimentaire. Le seul critère de pureté est une catégorisation nette : les volatiles doivent avoir des plumes donc les chauve-souris sont impures, les animaux nageants doivent avoir des écailles donc les calmars sont impurs, les animaux terrestres doivent avoir 4 pattes donc tout ce qui rampe est impur, etc etc