La bonté de Dieu et le libre arbitre

[Guarrafet]

Un problème auquel est confronté la religion chrétienne est celui du mal. Pourquoi le mal existe-t-il si Dieu est bon?

Je crois que cette question est importante en soi, et intéressante en tant qu'illustration d'une dialectique erronée principalement rencontrée parmi les religieux: une vérité est créée, qui rapidement se retrouve confrontée à de gênantes contradictions, ce qui induit le religieux à "tordre" la vérité pour qu'elle s'adapte à son dogme, à inventer des explications alambiquées et peu vraisemblables.

Donc l'homme, après s'être inventé un Dieu parfaitement bon et juste (parce que dans le supermarché de son imagination c'est évidemment le modèle qui lui plaît le plus), se retrouve confronté à l'inadéquation entre le créateur et sa créature. Notre homme résout l'incompatibilité au moyen du libre arbitre. Et oui: Dieu est bon, et il crée l'homme; il est très bon, et il lui offre le libre arbitre; l'homme est pécheur, et utilise mal son libre arbitre.

N'empêche, l'explication est bancale, et on peut y faire diverses objections.
Si le mal était une exception, on pourrait croire que le mal est le prix à payer pour la liberté de l'homme, et que Dieu a bien fait: on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs.
Si un extraterrestre en voyage arrivait sur terre, qu'il assistait à l'histoire de la race humaine depuis son origine, et qu'il devait ensuite expliqué à ses congénères ce qu'il a vu, je ne pense pas qu'il le ferait en termes très élogieux. Point n'est besoin d'être un fin observateur pour voir que le bien a toujours été très relatif par rapport au mal, que la plupart des gens ont vécu en faisant un peu de bien et un peu de mal, en quantité variable selon les individus, mais que ces gens ont régulièrement été plongés dans des conditions adverses: guerres, massacres, famines, épidémies, désastres écologiques et climatiques et j'en passe. Le bien, quoi qu'on en dise, n'est en général pas une valeur positive, mais simplement l'absence de mal. Les personnes "bonnes" ne suffiront en outre jamais à reconstruire ce que les "mauvaises" ont détruit.
Le mal n'est donc pas une exception, un inconvénient largement compensé: le mal fait partie intégrante de l'humanité, il existe partout et de tout temps.
Cette universalité du mal dans l'humanité n'est-elle pas la marque d'une "défaut de fabrication"?? Et à qui l'attribuer, sinon au fabricant lui-même?? Dieu aurait-il fait une erreur de calcul ou de manipulation lors de la création? Ou même aurait-il souhaité le mal?

Une autre objection est la notion de libre arbitre en soi. Dire que Dieu a donner le libre arbitre à chaque homme revient à dire que de ce point de vue ils partent tous égaux. Vous et moi ne sommes ni assassins ni violeurs (du moins je l'espère); pouvons-nous nous en vanter? Avons-nous exercé notre libre arbitre? Non. Nous ne nous sommes pas dit: "je ne tuerai ni ne violerai point"; on est incapable de tuer ou de violer, il n'y a là aucun choix.

Enfin: il est beaucoup plus facile de faire le mal que le bien, détruire une personne n'est pas très compliqué, la construire ou la reconstruire est une autre paire de manche. Et le mal peut atteindre des intensités auquel le bien ne peut prétendre: quel est l'équivalent, en bien, d'un enfant torturé devant sa mère?

La question du mal dans le monde est extrêment facile à résoudre pour qui ne croit pas en un Dieu bon ou au moins éprouvant de l'amour pour sa création. Elle demeure aux autres pratiquement insoluble, ce qui apparemment ne les incite pas de se remettre en question.

J'attends vos réactions



edit diamant : le premier message posté doit être celui de présentation dans les jeunes fourmis !

***Ajout :***

Euh oui, j'ai oublié de me présenter.

Je m'appelle Guarrafet, exemplaire mâle de 32 ans. J'habite à Barcelone.

Je suis vétérinaire, célibataire, je m'intéresse pour à peu près tout, je déteste les opinions non raisonnées.

J'ai découvert Werber il y a une quinzaine d'année. Il ne me passionne pas particulièrement, mais les thèmes des forums m'intéressaient, c'est la raison de ma présence. J'ai découvert le site en surfant, par hasard

Voilà

edit diamant : la présentation ne se fait pas ici ! Mais dans les jeunes fourmis. Merci de poster ta présentation ici

[Erratique]

Juste un tout petit truc : comme tu le dis toi-même, le bien est généralement l'absence de mal. Pourquoi ne pas en déduire par là que le mal n'existe que pour que, par contraste, le bien existe ?

[Guarrafet]

Juste un tout petit truc : comme tu le dis toi-même, le bien est généralement l'absence de mal. Pourquoi ne pas en déduire par là que le mal n'existe que pour que, par contraste, le bien existe ?

Je n'oserais pas aborder le sujet depuis ce point de vue. Tu vois le mal comme le moyen d'une finalité, finalité qu'on serait bien en peine de démontrer ou même deviner quand on regarde le monde tel qu'il est.
Tu pars du principe que le principe premier est le bien, et que si le mal existe ce n'est qu'en tant que condition de celui-ci. Je dirais quant à moi qu'il n'y a pas en la matière de principe de base, ou plutôt que le mal est aussi basique que le bien, que chacun est la condition de l'autre, bien que le mal soit plus "accessible".
Si le bien existe comme "contraste" du mal, ceci voudrait dire, si j'ai bien compris, que Dieu, être parfaitement Bon, est intimement lié au Diable, être parfaitement mauvais. Auraient-ils, à deux, décider de la création du monde, ou s'agit-il des deux facettes de la même personne? Ça se complique déjà...

[Erratique]

Je ne pose pas nécessairement l'un en avant par rapport à l'autre, mais simplement pour qu'il y ait un choix il faut un minimum de deux alternatives. Si on veut que l'être humain exerce son "libre arbitre" (concept discutable au demeurant), il faut qu'il puisse choisir entre le bien et le mal. Or, le mal est généralement plus facile, plus rapide, plus accessible, et/ou mieux récompensé (exemple stupide pour les besoins de la cause : on gagne plus en gardant un portefeuille tombé par terre qu'en le rendant à son propriétaire, matériellement parlant en tout cas). Il faut donc faire un effort sur soi pour résister au Mal et opter pour le Bien, c'est là qu'intervient la preuve de la Foi.

Mêler "le Diable" a tout ça ne me semble pas aller de soi (déjà que mêler Dieu a l'existence du Bien et/ou du Mal me paraisse évitable également). Reste ensuite à définir sa nature, "le Diable" étant déjà assez protéiforme (de Satan à Lucifer ...).

[Guarrafet]

Je ne veut pas ici trouver une définition exacte de "Dieu" et de "Diable", je cherche juste à savoir d'où vient le mal dans un monde créé par le bien absolu.
Tu mets le libre arbitre en question, je suis d'accord avec toi. Tu dis néamnoins qu'il faut que l'homme puisse avoir le choix entre le bien et le mal pour exprimer son libre arbitre. Or Dieu étant supposé parfaitement bon, j'en conclus qu'il n'a pas, lui, à faire de choix. Est-ce à dire qu'il n'a pas de libre arbitre et qu'il est donc inférieur à sa créature?

[Erratique]

Pourquoi le mal serait-il à proscrire dans un monde créé par le "bien absolu" ? Le mal est clairement issu de la volonté divine, si on se base sur l'histoire du jardin d'Eden.

Dieu, être parfait, omniscient, omnipotent, place un arbre et demande à Adam et Eve de ne pas toucher à ses fruits. Or, dans sa perfection, il ne peut pas ignorer qu'ils le feront. Pourquoi alors, leur placer cette tentation, ce piège dans lequel ils tomberont inexorablement ?

Une fois le fruit pris, ils seront chassés de l'Eden et recevront des punitions. Mais là leçon inculquée est que certains actes ont des conséquences néfastes. Cette leçon, "voulue" par Dieu, sert à préparer les hommes au reste de la Création. Pourquoi avoir créer le Mal ? Pour permettre à l'homme de se rapprocher du Bien par ses choix, et non comme un vulgaire pantin télécommandé.

Dieu n'a pas à faire de choix ? Le libre arbitre n'est pas nécessairement de choisir entre le Bien et le Mal, mais ça peut également être de choisir la manière de le faire.

[keloshni]

Un problème auquel est confronté la religion chrétienne est celui du mal. Pourquoi le mal existe-t-il si Dieu est bon?

Parce qu'il n'existe aucune notion qui n'induise pas un antagonisme?

Je crois que cette question est importante en soi, et intéressante en tant qu'illustration d'une dialectique erronée principalement rencontrée parmi les religieux: une vérité est créée, qui rapidement se retrouve confrontée à de gênantes contradictions, ce qui induit le religieux à "tordre" la vérité pour qu'elle s'adapte à son dogme, à inventer des explications alambiquées et peu vraisemblables.

Comme l'as dit Erratique, on n'est pas obligé de prendre le message catholique au premier degré, de plus ils n'ont le monopole ni de la Vérité, ni des notions de bien et de mal, qui sont innérantes à la morale et à l'éthique par exemple.

Donc l'homme, après s'être inventé un Dieu parfaitement bon et juste (parce que dans le supermarché de son imagination c'est évidemment le modèle qui lui plaît le plus), se retrouve confronté à l'inadéquation entre le créateur et sa créature.

En raisonnant d'une autre manière, on peut considérer la 'nature divine' comme un Idéal qui demande un grand investissement et une longue construction pour l'atteindre.

Notre homme résout l'incompatibilité au moyen du libre arbitre. Et oui: Dieu est bon, et il crée l'homme; il est très bon, et il lui offre le libre arbitre; l'homme est pécheur, et utilise mal son libre arbitre.

Du coup tu a toujours la possibilité de te donner la peine ou pas, de donner un sens tendant vers un idéal ou pas à tes actes et à tes pensées.

N'empêche, l'explication est bancale, et on peut y faire diverses objections.[...]Cette universalité du mal dans l'humanité n'est-elle pas la marque d'une "défaut de fabrication"?

Comme tout but qui tend vers une 'élévation' quelconque, et donc beaucoup d'investissement (j'appuie sur ce mot car il est vraiment important...), il y a peu de prétendant au départ et moins encore à l'arrivée.
Et évidemment, comme tu le soulignes, il est beaucoup plus facile de ne pas prendre de temps pour méditer ses actes, saisir leur portée et assumer réellement leurs conséquences.
Si l'on part du bas pour aller vers le haut, et qu'il est permis à chacun de définir lui même son propre haut, je ne vois pas où se trouve le défaut de fabrication.

Ou même aurait-il souhaité le mal?

En tenant compte de l'existence de Dieu, en lui conférant une personnalité, et en acceptant l'existence du libre-arbitre, rien ne te permet d'émettre un tel postulat.

Vous et moi ne sommes ni assassins ni violeurs (du moins je l'espère); pouvons-nous nous en vanter? Avons-nous exercé notre libre arbitre? Non.

????

Nous ne nous sommes pas dit: "je ne tuerai ni ne violerai point"; on est incapable de tuer ou de violer, il n'y a là aucun choix.

re ?????

Enfin: il est beaucoup plus facile de faire le mal que le bien, détruire une personne n'est pas très compliqué, la construire ou la reconstruire est une autre paire de manche.

Comme je te l'ai dit plus haut, je suis d'accord avec toi sur ce point...mais je ne vois pas en quoi ca sert ton argumentation...

Et le mal peut atteindre des intensités auquel le bien ne peut prétendre: quel est l'équivalent, en bien, d'un enfant torturé devant sa mère?

1_ Se risquer à mettre une échelle de valeur est plutot tendancieux.
2_ Si on peut dégager des aspects constructifs et destructifs pour chaque actes ou pensées, les 'classer' et les répertorier comme c'est le cas dans le code pénal tient justement de la morale sociale et de l'éthique et non d'une quelconque 'Vérité universelle'.

La question du mal dans le monde est extrêment facile à résoudre pour qui ne croit pas en un Dieu bon ou au moins éprouvant de l'amour pour sa création.

Et bien j'aimerai beaucoup que tu formules textuellement ta 'question du mal dans le monde', parce que la....je ne vois pas le rapport...ou alors ouvres toi un peu plus aux cotés philosophique des diverses religions, et non au 'malleus maleficarum' de l'inquisition...

Elle demeure aux autres pratiquement insoluble, ce qui apparemment ne les incite pas de se remettre en question.

Je trouve également beaucoup de dogmes religieux plutot rigide et..ridicule par leurs considérations binaires, mais ce n'est pas le cas de tous, et personne n'est obligé de les "considigérerer" textuellement...

ps: considigérer...plutot pas mal comme néologisme non???

[Guarrafet]

A Keloshni

En effet, on n'est pas obligé de prendre le message des évangiles au pied de la lettre... n'empêche que Erratique parle du jardin d'Eden et de la pomme comme si l'origine de l'humanité était vraiment là, ce qui me paraît assez incroyable.
C'est bien un des problème de la religion chrétienne (je rappelle que c'est d'elle que je voulais parler au début): croire dur comme fer en une série d'affirmations, puis se rendre compte au fil des siècles qu'elles ne tiennent pas debout, et inventer des explications tirées par les cheveux pour les justifier à posteriori

Au sujet de tes ???: as-tu choisi de ne pas être assassin? Crois-tu que deux personnes partent avec les mêmes caractéristiques, et que l'une choisit au moyen de son libre arbitre d'être un assassin et l'autre d'être l'abbé Pierre? Pourquoi ne tues-tu pas pour voler 20 euros à une vieille? As-tu le choix de le faire? Non, c'est un comportement qui est pour toi impossible, et ton libre arbitre n'a rien à voir là-dedans.

Parler d'"intensité" du mal et du bien est en effet subjectif, mais comme le concept même de bien/mal l'est déjà, je ne vais pas me gêner.

Quand je dis que la question du mal dans le monde est très facile à régler, c'est que je pense que la création du monde, si création il y eut, fut l'oeuvre d'un être, d'une force (le nom qu'on lui donne n'a pas d'importance) qui n'est ni parfaitement bon ni mauvais, qui n'a pas de plan déterminé, qui n'a pas d'amour et de compassion pour ce qu'il a créé. Je n'ai donc pas à trafiquer mon raisonnement pour résoudre un paradoxe.

J'ai repensé à ma question de départ, depuis hier. Je suis arrivé à la conclusion suivante, qui ne me semble pas mauvaise mais qui est évidemment à discuter:
Dieu crée l'homme, et pour que l'homme ne soit pas un simple pantin, il le dote du libre arbitre; raison pour laquelle, bien qu'il puisse faire le bien et emprunter la voie de l'élévation, il peut aussi faire le mal et suivre un mauvais chemin par lui choisi.
Comme Dieu, selon les croyants, est un être parfaitement bon, de deux choses l'une:
-Ou il est parfaitement bon parce qu'il n'a pas accès au mal, il est pour lui impossible de faire le mal, il n'en connait pas même la tentation, et Dieu n'aurait donc pas, lui, de libre arbitre. Il serait donc une créature prisonnière de la prison dorée de sa complexion et dans ce sens inférieur à l'homme.
-Ou il peut faire le mal mais simplement a la volonté de ne pas le commettre. Il a donc, comme l'homme, un libre arbitre. Or il n'y a qu'un type de libre arbitre, ou on ne parle plus de libre arbitre, et Dieu et les hommes possèdent la même capacité de choix. Cette même capacité conduit néanmoins Dieu à être parfaitement bon et les tous les hommes à être soumis au mal (peut-on imaginer un être humain absolument libre du mal?): il y aurait donc quelque chose de plus que le libre arbitre, une faiblesse supplémentaire que Dieu (qui d'autre?) a donné à l'homme, qui fait que celui-ci ne peut pas être parfaitement bon (et si il y a quelque chose de plus que le libre arbitre qui influence les choix des hommes, peut-on encore parlé de libre arbitre?). Dieu, dans sa grande Sagesse et Omniscience, savait qu'en associant cette faiblesse dont il n'est pas porteur au libre arbitre, il condamnait l'homme au mal, et est donc bien responsable de ce mal. Et si tu me réponds que la vie ne vaudrait rien s'il n'y avait pas ce choix possible entre le bien et le mal, tu dis aussi que la "vie" de Dieu ne vaut rien, ce qui nous ramène au point 1.

C'est vrai, mon néologisme n'est pas mauvais.

[Erratique]

En effet, on n'est pas obligé de prendre le message des évangiles au pied de la lettre... n'empêche que Erratique parle du jardin d'Eden et de la pomme comme si l'origine de l'humanité était vraiment là, ce qui me paraît assez incroyable.
C'est bien un des problème de la religion chrétienne (je rappelle que c'est d'elle que je voulais parler au début): croire dur comme fer en une série d'affirmations, puis se rendre compte au fil des siècles qu'elles ne tiennent pas debout, et inventer des explications tirées par les cheveux pour les justifier à posteriori.

Euh, je n'ai parlé du jardin d'Eden que dans la mesure où tu semblais vouloir comprendre l'origine du mal selon la religion catholique... Il va sans dire que de toute façon, c'est métaphorique, tout ça. Si ça peut te rassurer, monsieur Erratique est loin de prendre la Bible au pied de la lettre (encore une fois : merci d'arrêter de prendre les gens pour des cons à moins de vouloir l'être en retour)

On reprend, toujours en restant dans "la pensée biblique" :

"Dieu, dans sa grande Sagesse et Omniscience, savait qu'en associant cette faiblesse dont il n'est pas porteur au libre arbitre, il condamnait l'homme au mal, et est donc bien responsable de ce mal."
=> Dieu est responsable de tout ce qui se trouve dans sa Création, en bien comme en mal. Tu brandis le mal comme s'il était nocif. Or, "le mal" est généralement un puissant stimulant, un moteur. La maladie nous renforce. Les progrès technologiques et ""sociaux"" font des bonds en avant à chaque guerre. La peur de la guerre, de la mort ou de la maladie sème de magnifique graines dans le jardin des artistes. Le mal fait apparaitre en contraste le bien, pas seulement au niveau du choix : quel bonheur tu ressens par le simple fait d'enlever tes chaussures après une dure marche ! Un geste pourtant si simple t'apparait grandi.

Le mal fait parti de la Création, et on peut dire, si on s'en tient aux textes religieux, que c'est Dieu qui l'a placé volontairement à l'intérieur (c'est ce que je voulais dire en expliquant la métaphore du jardin d'Eden, je n'ai peut être pas été assez clair, je m'en excuse).

Tu dis qu'on ne choisit pas de ne pas tuer, de ne pas violer... Pourtant, chaque jour, dans nos pays, ce genre d'acte se produit. Et pourquoi chercher systématiquement les exemples les plus extrêmes ? Un homme fait tomber son porte-feuille, tu le gardes pour toi ou tu lui rends ? Là il y a un réel choix. Faire le "mal", c'est le garder pour toi (c'est très schématique, car on pourrait imaginer que ce porte feuille contienne de la drogue, et qu'en le soustrayant à son propriétaire, tu lui évites de se faire un mal supérieur), et faire le "bien", c'est le lui rendre (idem). Si tu lui rends, alors tu n'en tireras a priori aucun profit matériel (sauf s'il est très généreux ou que c'est une blonde à forte poitrine qui te remercie et t'invite à boire un café... pour commencer). Mais tu en retires une satisfaction morale, c'est "d'avoir fait le bien", idée rassurante car c'est ce que tu aimerais qu'on te fasse si ça arrivait. Tu te renforces donc ton propre sentiment de sécurité.

Au quotidien, nous faisons des choix, de tout petits choix entre le Bien et le Mal. Et contrairement à ce que tu laisses entendre, c'est bien plus souvent le Bien qui l'importe. Ne serait ce que par la stigmatisation du Mal.

[Guarrafet]

à Erratique:

Donc on est d'accord, et je m'excuse si je ne t'avais pas bien compris: dieu est responsable de tout ce qui se passe sur terre. Mais chez un être parfait, la responsabilité est synonyme de volonté, je suppose que sur ce point nous sommes d'accord aussi.
Donc je te propose un voyage virtuel: allons à Auschwitz, au mémorial Staline, au Soudan et dans un tas d'autres pays africains, en Inde, à Tchernobyl, dans les palais de tous les dictateurs vivants et sur la tombe de tous ceux morts, dans une réserve d'Indiens d'Amérique, à l'Espagne de Torquemada, à Guantanamo, j'en passe et des meilleurs. Je voudrais que dans chaque lieu tu me dises: "Dieu l'a voulu", et je te demande qu'en même temps tu penses vraiment aux horreurs que tu acceptes, et qu'ensuite toi tu me fasses voyager pour me montrer pourquoi "Dieu l'a voulu", que tu me montres tous le bien qui compense tout ce mal. J'ai bien peur, à la fin du voyage, de n'avoir qu'une piètre opinion de ton Dieu parfaitement bon, de penser que s'il n'est pas méchant, il est quand même assez maladroit.

Ton "qu'il est bon de retirer ses chaussures après une dure marche" est bien mignon, mais "que c'est bien de respecter (euh oui enfin plus ou moins) les juifs après qu'on en ait massacré 6 millions (et qui après en profite pour pourrir la vie des Palestiniens)" devient tout de suite un chouïa plus difficile à bien apprécier, et aucune "stigmatisation" ne le compensera.

Ceci dit, et même si tu t'acharnes à considérer "bon" le mal de la terre, ou justifiable si tu préfères, tu n'as pas vraiment commenté mon raisonnement sur le libre arbitre... Ou Dieu n'en n'a pas, et le voilà inférieur à l'homme (et comment peut-il donner ce qu'il n'a pas), ou il possède le libre arbitre mais a configuré l'homme de telle façon qu'il n'en n'use pas de la même façon que lui, donc qu'il l'a créé avec ce qu'on peut appeler un défaut: tu dis que le mal est nécessaire pour qu'existe le bien, je vois moi que ton Dieu n'a d'après ce qu'on dit pas besoin du mal pour être parfaitement bon... En suivant le même raisonnement, je dirais que ce n'est pas le mal qui est nécessaire pour qu'existe le bien, sinon la possibilité du mal, ce qui est très différent. Pourquoi Dieu a-t-il créé l'homme avec un telle propension au mal?

Tu parles du bien comme opposition au mal, que de l'expérience du mal on apprend le bien (enfin, les "progrès sociaux" que tu constates il faudra me les expliquer, ça fait un certain temps que dans le domaine on recule, cfr la mondialisation et Sarko, entre autres), en lisant ton message on a l'impression que le principe premier de l'univers est le mal, dans lequel on tombe ou duquel on s'extrait... c'est un rien paradoxal pour quelqu'un qui croit en un créateur fondamentalement bon.

De toute façon tout ceci est sans objet: si Dieu est responsable de tout comme tu l'affirmes, alors il a également tout voulu, et donc je ne vois plus bien où tu places le supposé libre arbitre de l'homme, et comment tu "choisis" de rendre le porte-feuilles, ou pas.

[Erratique]

Oulà, excuse moi mais tu dis vraiment n'importe quoi.

Dieu est responsable de la Création (on reste "dans l'optique des textes", machin tout ça), et donc de la potentialité de faire le mal. Si l'être humain utilise son libre arbitre pour faire ça, ça le regarde.

Ensuite, si tu veux aller par là :
- Tchernobyl (je prends le premier que je lis, j'ai la flemme de le faire pour tous) : une explosion d'une centrale nucléaire, des radiations, des maladies génétiques à cause du nuage en plus de ceux qui sont morts dans l'explosion, les sacrifices de certains pour empêcher que la centrale ne s'effondre complètement et infecte la nappe phréatique sous jacente. Ok. D'un autre côté ? Une prise de conscience massive du danger que représentait le nucléaire quand on lésine sur les mesures de sécurité, et plus généralement de la technologie mal maitrisée. La possibilité pour des hommes de révéler leur courage... A long terme, ce "choix" de l'humanité aura causé beaucoup plus de positif que de négatif.

"c'est un rien paradoxal pour quelqu'un qui croit en un créateur fondamentalement bon. "
J'ai dit que je croyais en un principe que j'appelle dieu, pas dans "un Créateur fondamentalement bon". Arrête de me faire dire tout et n'importe quoi.

"Ceci dit, et même si tu t'acharnes à considérer "bon" le mal de la terre, ou justifiable si tu préfères, tu n'as pas vraiment commenté mon raisonnement sur le libre arbitre... "
Ton raisonnement ? Déjà, je t'avoue que j'ai un peu de mal à raisonner sur "le libre arbitre de Dieu" dans la mesure où je ne personnifie jamais ce concept. Mais bon, imaginons un Dieu démiurge, qui a voulu la Création. Il a donc fait des choix, exerçant son libre arbitre, pour définir de quoi est composée la dite Création. En admettant qu'il ait introduit une propension à faire le mal à l'homme, il lui a aussi donné la possibilité de faire le bien, et il lui a laissé la possibilité de choisir entre l'un et l'autre. Tu pars du principe que Dieu est bon, mais c'est une connerie : Dieu a exterminé la quasi totalité de l'humanité (dans les textes, hein) sous les eaux, détruit des villes, etc. Dieu a un libre arbitre et fait autant le bien que le mal.

Si tu veux raisonner sur un sujet, commence par être clair sur ton raisonnement, qui est vraiment super confus, et essaie aussi d'être au fait de ton sujet.

[gollum]

La religion catholique représente le bien par Dieu, et le mal par le diable, or le diable est un ange de Dieu qui l'a abandonné, le christianisme met donc Dieu au dessus du diable, et le bien au dessus du mal.

Pour ma part, la question du bien et du mal me laisse extrèmement perplexe, mettons que tuer est un acte mauvais, je veux bien l'admettre, mais si quelqu'un avait tué un futur tyran, il aurait accompli un acte bénéfique. Mais si ce tyran, tout mauvais qu'il est avait fait déveloper les infrastructures de son pays, voies de comunication et autre, le tuer avant sa prise de pouvoir aurait ralenti la croissance du pays, c'est un mal.

Tout est une question de point de vue, et il faut regarder avec l'esprit large, assez large pour comprendre tout les tenants et aboutissants d'une action (est-ce possible?). Pour ma part, Dieu n'est ni bon ni mauvais car il est l'univers, et l'univers est neutre.

La bonté réside dans les actions des hommes, d'où leur libre arbitre, pour moi un acte bon est un acte qui pourrait aider les hommes à réfléchir et à briser leurs chaînes et à évoluer. Je pense notament aux artistes et aux scientifiques qui font des découvertes mais il n'y a pas qu'eux.

Tout les autres petits actes soit disant bons comme respecter le plus fidèlement possible un dogme ou une loi ne sont pas à mon avis véritablement bons.

[Guarrafet]

Tout d'abord, "bon" n'est pas synonyme de "gentil" ou "complaisant". Dieu a en effet, selon l'ancien testament, exterminé les hommes de différentes façons. Mais cela ne remet pas en question la bonté de Dieu, sa justice: c'étaient là punitions méritées infligées aux pécheurs, en aucun cas un acte gratuit et inutile, un acte mauvais.

Ensuite, la vision même de Dieu a évolué entre l'ancien et le nouveau testament, on ne peut pas dire que la Bible soit une oeuvre très homogène. Et on peut dire que la grande majorité des chrétiens sont convaincus de l'absolue bonté et justice divine. Ne trouve-t-on d'ailleurs pas dans les églises des brochures expliquant la contradiction entre bonté divine et mal terrien? C'est justement cette contradiction que je veux éclaircir.

"Dieu fait autant le bien que le mal"... aïe, ne vas pas raconter sa dans l'église du village ce dimanche, tu vas pas être bien reçu.

Je te répète que ta vision du bien comme correction du mal ne me semble pas refléter un monde digne d'un créateur "bon". Tu dis ne pas croire en ce Dieu-là, parfait, j'en prends note, mais tu aurais peut-être dû le préciser dès le début, puisque le post que j'ai édité était basé sur ce sujet. Je trouve très bien que tu connaisses les écritures sans être chrétien, c'est juste que ça induit à confusion dans ce cadre précis.
"A long terme, ce "choix" de l'humanité aura causé beaucoup plus de positif que de négatif": oui, après 12 000 ans d'humanité on est dans un monde partagé entre "Nord" matérialiste et "Sud" démuni, sans que tous les habitants du "Nord" vivent bien, loin de là, et le clivage se renforce; la planéte est qui plus est au bord de la faillite écologique. Le positif à long terme, faut espérer qu'il soit en effet à très long terme et qu'il arrivera demain. C'est d'ailleurs un leitmotiv commun à de nombreuses religions: ça va pas bien aujourd'hui, mais si vous avez la foi, ça ira mieux demain... c'est une promesse facile à tenir dans le sens où elle est toujours repoussée d'un jour et donc jamais mise à mal. Mais enfin, toi tu prends plaisir à retirer tes chaussures après une longue marche, je te laisse profiter des petits plaisirs quotidiens.

Mon raisonnement sur le libre arbitre divin/humain n'est pas confus, relis-le si tu ne le comprends pas. Plus confus me semble le fait que tu soutiennes le libre arbitre de ce post alors que tu dis ne pas vraiment y croire dans un autre.

***Ajout :***

Assez d'accord avec toi, gollum, le monde est neutre parce que si créateur il y a, je pense qu'il n'est ni bon, ni mauvais, ni plein d'amour, ni plein de haine. Affirmer que le créateur serait fondamentalement bon est plus un désir qu'une opinion objective

[Erratique]

Encore une fois, c'est que tu as mal lu ce que j'avais écrit. Je n'ai pas dit que je croyais ou ne croyais pas au "libre arbitre", simplement que la notion était à éclaircir. Ce n'est pas parce qu'on est horriblement conditionnés qu'on ne prend pas malgré tout une décision.

Pour rester dans les textes (je me sens obligé de le préciser à chaque fois, maintenant..) : Dieu est omnipotent. Si le Diable existe, c'est parce que Dieu l'a voulu, ou en tout cas l'a permis. Donc Dieu est "responsable" du Mal autant que du Bien.

Le gros reproche que je te ferai est de considérer le "Mal" comme quelque chose qui ne devrait pas exister, qui n'a pas sa place. Le Mal mérite d'exister car, comme dit plus haut, c'est un moteur, et une formidable base de réflexion (pour la beauté de l'art ou pour aller de l'avant). Les cicatrices font de nous ce que nous sommes, renforcent la beauté du monde.

Ensuite, tu mets vraiment tout et n'importe quoi dans "le Mal". Tu parles de punition mérité pour Sodome et Gomorrhe ? Le commandement "tu ne tueras point" n'a pas une clause "sauf pour cause de punition". Si on va par là (je préviens tout de suite que c'est nauséeux), pourquoi ne pas imaginer que ce soit également une punition du Sud, des juifs (qui ont refusé de croire en la divinité de Jésus), etc ? Parce qu'on n'a pas fait un livre dessus pour le dire ?
Alors, voyons ce que tu mets dans "le Mal" : la séparation "Nord matérialiste" // "Sud démuni". Voilà qui est bien matérialiste, en effet. J'ai croisé des paysans en Mongolie (sauf si c'est encore le Nord ?) ou en Afrique bien plus heureux que mon voisin de palier. Qu'est ce que tu appelles "le Mal", précisément ? Si tu ne peux pas faire mieux qu'une réponse à la Ménon, c'est que tu n'as pas défini les termes de ta problématique, ce qui est la base de tout débat : si on ne parle pas la même langue, comment pourrions nous réfléchir sur un sujet ?

(Au fait : ce n'est pas parce que je ne crois pas en un dieu personnifié que je ne suis pas catholique... je te renvoie au topic que j'ai créé ce matin même sur le sujet, qui cherche à lever des "idées reçues").

[Guarrafet]

Pour toi, la croyance chrétienne dominante n'est pas que Dieu est bon et juste, d'accord, n'en parlons plus, mais vas tout de même interroger quelques croyants avant de l'affirmer. Ils ne sont pas nombreux ceux qui pensent comme toi que Dieu fait autant le mal que le bien.

Je ne dis pas que le mal ne devrait pas exister, le mal et le bien coexistent et c'est une évidence, comment pourrait-il en être autrement, je dis juste que ceux qui partagent la croyance chrétienne dominante mentionnée plus haut avancent une explication du paradoxe Dieu bon/homme (parfois) mauvais qui ne tient pas debout. Tu expliques la mal par les finalités que tu lui trouves, je pense moi que le mal "est" parce que sa non-existence est simplement inenvisageable. Ce qui ne m'empêche pas de m'en servir pour évoluer moi-même.

Quand je parle de l'opposition Nord/Sud (qui est géographiquement inexacte mais souvent employée et pratique), ce n'est pas pour opposer le "bon" matérialisme au "mauvais" dénuement, c'est pour dire que le "Nord" contribue à maintenir beaucoup d'habitants du "sud" dans des conditions de pauvreté intolérable, et ce au profit d'un supposé mode de vie "heureux" (je veux parler du matérialisme qui écrase le voisin). Je sais qu'on peux vivre pauvre et heureux, rassure-toi. Je ne pense pas que tu remettras en question cette fracture et son caractère "mauvais". Je parle de la faillite de l'environnement pour compléter le tableau au niveau global et mettre en évidence le pétrin dans lequel nous sommes et duquel il n'est pas garanti que le bien nous sorte.
Je ne vois pas ça comme une "punition" de quiconque, les choses sont comme elles sont, point.

Je propose d'arrêter de se taper sur la gueule, ça ne mène à rien. Je m'en vais lire ton topic.

***Ajout :***

Voilà, j'ai lu ton topic. Très intéressant. Je dois dire que je suis plus ou moins d'accord avec toi. Je suis vétérinaire, donc scientifique, et c'est vrai qu'on se pose des questions lorsqu'on voit la complexité de la vie.

Cela dit, le problème est que cela ne nous permet de tirer aucune conclusion sur la nature du créateur éventuel. Je crois, comme toi je pense, qu'il serait indifférent à ce qui se passe sur terre, mais à part ça...

Tu parles de cette "communion" que tu percevais en voyant ces croyants réunis pour célébrer leur dieu, et d'après ce que je comprends ça a été le début de chemin menant à la croyance en un dieu quel qu'il soit. Je ne vois pas bien, cependant, comment la réunion de ces personnes, pour impressionnante qu'elle soit, peut révéler l'existence d'un être supérieur. Les membres d'une secte quelconque peuvent en effet entrer en transe sans évidemment démontrer rien qui se rapproche un tant soit peu de la réalité. On dit souvent que l'être humain à besoin de dieu(x), il n'a en fait que besoin de croire en un/des dieu(x), ce qui est très différent.

[Erratique]

Tu parles de cette "communion" que tu percevais en voyant ces croyants réunis pour célébrer leur dieu, et d'après ce que je comprends ça a été le début de chemin menant à la croyance en un dieu quel qu'il soit. Je ne vois pas bien, cependant, comment la réunion de ces personnes, pour impressionnante qu'elle soit, peut révéler l'existence d'un être supérieur.

J'ai dit que ça m'avait fait comprendre l'intérêt de la religion, dans le sens religare, relier, et en l'occurrence relier les hommes entre eux. Une réunion "religieuse" respire bien plus la communion qu'une assemblée de quartier ou autre. D'où l'intérêt de la religion, et donc, par conséquent de "Dieu" en tant que concept. Car en dehors de la religion, croire en Dieu est profondément stérile.


Mais pour la suite de ton message, je refuse de continuer car si j'ai répondu à ton "raisonnement" sur le libre arbitre de Dieu à ma façon, de ton côté tu n'as toujours pas donné de définition à ce que tu appelles "Dieu" ni à ce que tu appelles "le Mal". Faire une liste d'exemples ne permet pas de cerner le sujet (cf la référence à Ménon plus haut, même si Socrate lui demandait de définir la vertu et non le Mal). Tant que tu ne diras pas ce que tu appelles "le Mal" et "Dieu", il sera impossible d'avoir la moindre discussion sur "Dieu est-il responsable du mal".

[Guarrafet]

J'appelle "Dieu" l'être, l'énergie, le souffle, on peut le nommer comme on veut, qui a créé l'univers, ou les univers, et qui est d'une nature distincte de cet univers, qui ne peut être appréhendé complètement par ceux qui peuplent cet univers.
Je me contente de penser qu'un dieu est possible, mais qu'il est impossible à l'heure actuelle d'affirmer ou d'infirmer son existence, et que quiconque se risque dans un sens ou dans l'autre le fait sans base solide.

Quant au mal, c'est un concept moral, donc variable selon la région et l'époque, et même chaque personne, qui qualifie ce qu'un individu fait en préjudice du reste de la société. Ce qui compte est ce qui est bien et mal pour moi (bien que je sois évidemment fortement influencé par le milieu dans lequel je baigne). Donc pour moi le mal est porter préjudice à autrui pour obtenir de l'argent, du pouvoir ou tout autre bien égoïste. Je mer permettrais d'élargir le concept aux calamités qui n'ont pas d'auteur, les catastrophes naturelles par exemple (bien qu'elles le soient de moins en moins, naturelles). Enfin il y a un tas de cas de figure dont on peut se faire une idée en ménonisant un peu: la guerre c'est bien quand c'est pour libérer l'Irak de Saddam, c'est mal quand c'est pour le pétrole et renforcer un pouvoir régional, empocher un porte-feuille tombé par terre c'est mal si le gars qui l'a perdu a gagné honnêtement l'argent qu'il contient et dont on n'a pas soi-même absolument besoin, etc.

Je n'ai donc pas de morale très originale, j'en suis désolé.

Je te rappelle que j'ai créé ce topic pour discuter la contradiction interne auquels les chrétiens actuels doivent faire face: leur dieu qu'en majorité ils considèrent parfaitement "bon", et l'humanité marquée par le "mal". Merci de t'en souvenir. Si je le précise, c'est que ma vision de la morale n'importe pas ici, tous comptes faits, c'est de celle chrétienne qu'il s'agit (en gros: aime ton prochain comme toi-même), ce n'est pas mois qui invente la contradiction à l'aide d'une morale qui m'est propre, ils s'en rendent compte eux-mêmes. C'est la façon dont il la résolvent qui m'intéresse; nos convictions religieuses et morales, les tiennes et les miennes, n'ont rien à faire ici.

[diamant]

Assez hallucinant ta vision du mal !
A mon sens voler c'est mal ! Après oui c'est davantage répréhensible si tu vas braquer une bijouterie que si tu vas voler 2 steak pour faire manger tes enfants. Mais voler reste mal quand même !
Pour moi on peut avoir toutes les meilleures raisons du monde ça n'ôtera pas le caractère "mal" de l'acte. Ca le rendra tout au plus excusable ou compréhensible.

En ce qui concerne la contradiction entre le mal et Dieu pour les chrétiens je ne vois pas trop...
On établit des idéaux vers lesquels on doit tendre. Après peu importe comment on créer cet idéal. La religion n'est sûrement qu'un moyen de tendre vers l'idéal du bien. On établit un Dieu intrinsèquement bon, afin de l'établire comme "modèle", comme idéal, et on dit aux hommes ceux vers quoi ils doivent tendre, et dans une certaine mesure comment y arriver. Pour moi ce n'est pas plus compliqué que ça.

[sylfirez]

Certains président on du voler énormement plus d'argent que tous les petits picpocquets de métro rassemblé, et pourtant on ne les prends pas pour le mal incarné. Il y en meme qui vole la planete, et on ne les prends pas pour l'axe du mal.
L'objet et le geste n'as pas de valeurs seule la raison compte.
D'ailleur je pense que rien appartient a quelqun. Seulement on est encore des animaux et on y peut rien, on se bagare encore comme des chiens sur un os ou un bout de viande qu'un autre chien convoite . D'ailleur je dis ca mais on est tous plus ou moins comme ca, je vais raler comme tout le monde si on me vole quelque chose.

Alors bon le mal, le bien
En tout cas je rigole bien des américains qui disent que le moyen orient est l'axe du mal en voyant les monstruosité qu'ils font chaque jours sur la terre.

Je laisse le bien et le mal à la religion car c'est peut etre la seule science a peu prés juste a ce propos car on l'étudie depuis des millénaires.