La Fourmilière

Ce post est fait pour connaitre votre opinion sur l'économie...

Faisons un bref résumé (de mémoire) de la nature même de l'économie d'apres adam smith : au départ chacun doit subvenir à ses propres besoins, puis on s'est spécialisé (toi tu t'occupe de ramasser des fruits pendant que moi je pêche). De là est né le troc... Afin de faciliter le troc on à inventé la monnaie qui sert d'intermédiaire. Comme ça on peut échanger avec plus de personnes.

Cependant, maintenant, beaucoup de personnes critique la monnaie, en disant que la monnaie sert à rendre les riches plsu riches et a enfoncer les pauvres... pourquoi? Comment en est-on arrivé là?

Tu ne feras pas partir un debat si tu t'arretes la... Ou tu veux en venir ? Ou tu veux aller ? Le role de la Monnaie ? Les Bases de l'Economie ?

Je veux juste connaitre votre rapport a la monnaie...
Après je laisse le débat partir dans le sens qu'il voudra prendre! Et si je n'arrive pas à le faire partir et bien, c'est pas si grave... lol

L'argent, le monde n'a qu'un seul Dieu: l'argent.
Je suis désolé, mais même lorsque le troc existait il y avait des pauvres et des riches.
L'argent est important, regarde, pourquoi travaillons nous ? Pour gagner de l'argent. Je n'ai pas l'impression que celui-ci est déprécié. Dis moi honnetement si quelqu'un proposait 100 000 euros qui refuserait? Moi franchement, je ne dirai pas non.
Pour qu'une société marche, il faut un systéme et si on n'en propose pas un autre, fédérateur, alors gardons celui que nous avons.

Masielle a écrit :Je n'ai pas l'impression que celui-ci est déprécié. Dis moi honnetement si quelqu'un proposait 100 000 euros qui refuserait? Moi franchement, je ne dirai pas non.

Ca c'est bien vrai, l'argent est le nerfs de la guerre, et puis le troc entre celui qui pouvait troquer 3 pommes de terre et celui qui pouvait troquer un boeuf, il y avait déjà un rapport de riche et de pauvre.
De tout temps les riches et les pauvres ont exister, même lorsque le troc existait. Celui qui pouvait offrir plus qu'une autre personne était plkus riche que lui, c'est la même chose aujourd'hui avec l'argent.

Pour moi, l'argent serre uniquement à vivre confortablement et à pouvoir vivre ses passions, sans argent, aujourd'hui c'est difficille d'aller auy ciné, d'acheter un bouquin.... Donc l'argent est nécessaire à notre survie.

En revanche, je ne vois pas l'interet d'avoir un compte qui dort ens Suisse avec plein de zero derrière le premier chiffre si on ne l'utilise pas.

La monnaie est surement l'une des meilleures inventions de l'humanité.
C'est elle qui a permis le développement de l'économie.
Trop de contraintes sont inhérantes au troc. Un système ne peut se développer sur le troc, à un moment donné il y a forcément blocage.
Problème de divisibilité, de conservation, de mesure, de conversion de sa production pour l'échanger avec les autres productions.
La monnaie a permis le développement de l'économie, la spécialisation, avec les avancées techniques qu'on lui reconnait et surtout son efficacité.
La monnaie a certes ses travers, mais elle est indispensable à une société qui atteint un certain niveau, et pour qu'elle se développe davantage.

Quant à savoir s'il y avait des pauvres et des riches avec le troc, je vais dans le sens de ce qui a été dit dans la mesure où on se fonde sur la capacité productive de la personne, qui obtiendra donc un certain niveau de production, si sa capacité de production est insuffisante, elle ne pourra suffisament échanger pour répondre à tous ses besoins, si elle a une merveilleuse capacité de production, alors elle aura un surplus de production qui lui permettra d'obtenir bien plus que ce dont elle a besoin. Donc je pense que dans tous les cas monnaie ou pas il y a quand même inégalité. De toute façon, il est illusoire de croire en l'égalité. Cela peut en faire réagir plus d'un, je sais pertinemment que l'égalité fait parti du triptique de notre devise. Néanmoins je la vois plus comme un objectif, donc vers quelque chose que l'on doit au mieux tendre vers, mais sans jamais l'atteindre.

Donc l'argent est nécessaire à notre survie.

Un billet de banque est comestible ?
Franchement , nous avons le meme metabolisme que les animaux , eux n'ont pas d'argent , et vivent trés bien ! Dire que l'argent est necessaire a notre survie est un peu exagéré à mon gout ...

Car aprés tout , reflechissons au dela :
L'argent , c'est-à-dire les biens materiels ( sans parler de la nutrition ) ne sont que pour subvenir à notre mental , ou notre spiritualité , ou notre intelect , appelons le comme on voudra !
Une belle voiture n'a jamais fait le bonheur directement !
De meme pour le cinema , le dernier album de je ne sais qui ... etc .
L'argent n'est qu'un moyen au bonheur .
Comme l'a dit je ne sais quel homme celebre : " l'argent ne fait pas le bonheur mais y contribu "

Donc je pense que dans tous les cas monnaie ou pas il y a quand même inégalité.

Mise a part que avec l'argent , l'être humain n'est souvent plus recompensé à sa juste valeur ( un homme d'affair peut gagner en une heure se que gagne un ouvrier en un ans ) .
Je pense que de nos jours , la valeur de l'argent n'existe plus !
Et peut-être qu'avec le troc , les derives étaient moins facile .
On pouvais gagner sa vie en fabriquant quelque chose à partir de rien ......et le troquer contre quelque chose d'autre .
Maintenant ....... mission impossible !

malheureusement, l'argent à toujours le dernier mot d'une certaine façon et notre société de consomation fait que nous pourrons pas nous en débarrasser (ou sinon très difficielement). Maintenant presque plus rien n'est gratuit, ce serai utopique et vous allez trouver ma comparaison ridicule mais regardez le village des...schtroumpf , aucun riche aucun pauvre, quelqu'un a besoin de quelque chose, la communauté s'efforce de l'aider, chacun fait selon ses capacités... aujourd'hui c'est travail (même si il plait pas) -> argent -> bien ....etc
L'homme a perdu ce qui lui était le plus chère, presque sa liberté ou son égalité lorsqu'il a instauré l'argent et la propriété privé.

lynx a écrit :Franchement , nous avons le meme metabolisme que les animaux , eux n'ont pas d'argent , et vivent trés bien ! Dire que l'argent est necessaire a notre survie est un peu exagéré à mon gout ...

Personne ne t'empêche d'aller emménager dans une forêt et de passer toi aussi tes journées à trouver de quoi manger et boire.

Mise a part que avec l'argent , l'être humain n'est souvent plus recompensé à sa juste valeur ( un homme d'affair peut gagner en une heure se que gagne un ouvrier en un ans ) .

Qu'est-ce qui définit la valeur d'une personne ? Ca ne veut rien dire du tout, par ailleurs société de consommation ou pas si tu admets que la plupart des trucs qu'on veut te vendre sont inutiles, alors ne les achète pas et tu auras besoin de beaucoup moins d'argent.
Rien qu'éviter la télé et les magazines infestés de pub, on a l'impression d'avoir tout ce qu'il nous faut ou en tout cas les besoins sont générés autrement, pour ma part ma source d'envies d'achat c'est surtout mes amis et les discussions que j'ai avec : tel bouquin, tel film, etc.

Un truc très intéressant est de regarder ses relevés de banque et de classer ses dépenses par catégories, tout les mois, pour voir dans quoi passe notre argent : par exemple le mois dernier j'ai dépensé 40% en voyage (1 semaine en Grèce), 15% en loyer, 30% en achat d'un nouveau PC, 10% en bouffe et 5% en CD/bouquins/ciné.

Moi j'ai énormément à comprendre la viabilité du système monétaire.

A quoi sert d'augmenter les salaires puisques les prix augmentent aussi et qu'on sait très bien qu'une entreprise doit faire des bénefs donc globalement les salaires ne pourraient jamais augmenter plus que les prix. Donc au fil des années on presse les particuliers en faisant augmenter leur salaire (ou rente) moins vite que les prix. Et ce jusqu'à ce qu'il y ait une crise (une crise comme en 1929 ou en 73, ou une guerre) ou un remaniement monétaire (dévaluation du franc en 1960 ou passage à l'euro). Le système pratique la politique de la fuite en avant (jusqu'à ce qu'il tombe détruisant des vies humaines au passage, mais globalement il s'en relève)

D'un autre côté je me dis que ce système globalement fonctionne. On vit (en France en tout cas) dans un confort acceptable : les machines à laver (linge ou vaisselle), les voitures, ... Je ne parles même pas du confort plus ou moins inutile : pouvoir boire une coupe de champagne, manger des fruits produits de l'autre côté de la Terre, ... Bref toutes ces choses que la majorité des gens n'avaient pas il y a 50 ans.
D'un autre côté, quand on voit l'état de la France, on peut se demander qui est le plus heureux : un français il y a 50 ans ou un français aujourd'hui...

La chose que je ne comprends vraiment pas c'est l'euro. On a intégré les pays d'Europe de l'Est. On nous rabache que chez eux le salaire moyen c'est 150€, chez nous 1500 (j'ai arrondi les chiffres mais globalement le rapport est celui-ci). Comment est-ce possible avec la même monnaie. Combien paient-ils une baguette de pain : 0.60 € comme nous (dans ce cas : ils doivent être bloqué, ils ne doivent rien pouvoir acheter) ou alors 0.06 € (dans ce cas qui empoche les 54 centimes de plus chez nous?). J'aimerais vraiment qu'une fourmi du forum qui s'y connait m'explique.

Un truc très intéressant est de regarder ses relevés de banque et de classer ses dépenses par catégories

Je le fais aussi. Ca aide énormément à comprendre où passe mon argent, où je fais des excès, où je pourrais me permettre de dépenser un peu plus. Je le conseilles à tout le monde, ça prend 1 heure par mois, c'est pas la mer à boire.
En changeant ses habitudes de magasin, on s'aperçoit aussi rapidement que certains magasins nous font faire des économies alors que d'autres sont des gouffres financiers.
Là où s'est déprimant, c'est quand tu t'aperçois que tu diminue tes achats sur un élément mais que le montant dépensé a quand même augmenté et qu'on te dit qu'il n'y a que 2% d'inflation en France en moyenne sur ces 5 dernières années

boz a écrit :La chose que je ne comprends vraiment pas c'est l'euro. On a intégré les pays d'Europe de l'Est. On nous rabache que chez eux le salaire moyen c'est 150€, chez nous 1500 (j'ai arrondi les chiffres mais globalement le rapport est celui-ci). Comment est-ce possible avec la même monnaie. Combien paient-ils une baguette de pain : 0.60 € comme nous (dans ce cas : ils doivent être bloqué, ils ne doivent rien pouvoir acheter) ou alors 0.06 € (dans ce cas qui empoche les 54 centimes de plus chez nous?). J'aimerais vraiment qu'une fourmi du forum qui s'y connait m'explique.

Oui il faut toujours metre le salaire en rapport au pouvoir d'achat des personnes.
Pour reprendre l'exemple de ta baguette de pain, elle coute moins cher car celui qui a été payé pour la faire à été payé 10fois moins qu'en france. Mais bon dans ces pays pauvre il y a des prix qui pour eux sont exohrbitant, une nouvelle technologie n'est pas moins cher puisque quoi qu'il arrive elle coute cher en matériel à produire.

Je me souviens d'un jeu qui s'appelle "pharaon" où l'enjeu statégique est l'économie et la gestion d'une ville au temps des Egyptiens.
Au début, il faut tout construire, exemple: pour transporter de la farine dans un pot en terre cuite, il faut d'abord fabriquer un puit de terre (non-cuite) et puis un atelier de poterie, un entrepôt pour stocker les produits finis et enfin un marché pour assurer la distribution des pots. (ouf)

Le probleme majeur est que pour augmenter la valeur des terrains et donc ainsi accepter de nouveaux immigrants plus aisés, il faut éloigner les usines (poteries) ou site de matière première (puit d'argile). Donc la solution est de les éloigner de plus en plus de la population, toute en maintenant un transport parfait.

Le résultat ne se fait pas attendre, les maisons et terrains prennent de la valeur, une autre classe de citoyens émerge, d'autres professions arrivent (médecins, ...).
MAIS quand l'écran ou le terrain totale est atteint, il n'y a plus de possibilités d'extension et donc le jeu devient inintéressant.

Ceci pour expliquer que dans notre société réel c'est la même chose. Les charbonnages ont fermés, trop chers, trop sales, trop pas bien, on a délocaliser vers des pays, moins chers, plus sales (mais plus chez nous...), et pas bien (on s'en fout du moment que c'est pas cher...).
D'abord de la Belgique vers la Pologne puis de plus en plus loin et maintenant en Chine.

Ce que je me pose comme question est: quand on sera arrivé au bord de l'écran, du terrain que va t'il se passer??
Est-ce que notre système économique se cassera la figure??

Bellus, en ce qui concerne la baguette de pain, ta remarque ne me semble pas très juste.
On ne vend pas que de la main d'oeuvre (hormis dans les sociétés de service), on achete une matière première ou un produit qu'on transforme pour le revendre. En Europe, il me semble que les prix de ces matières premières sont contrôlées justement par Bruxelles. Donc, qu'on habite à l'est ou à l'ouest, peu importe, le prix est quasi équivalent ... Une différence de cout de main d'oeuvre ne peut pas expliquer un tel écart.

7850 a écrit :Ceci pour expliquer que dans notre société réel c'est la même chose.

J'espère que celui qui tient les manettes est meilleur joueur que toi et moi.
Ces jeux sont des copies plus ou moins bien imitées d'un modèle libéral parfait. Pour gagner il faut produire, vendre, faire des guerres.
Je ne connais pas le jeu Pharaon, mais souvent ces jeux sont fait pour te modeliser l'esprit en petit capitaliste parfait.

Les charbonnages ont fermés, trop chers, trop sales, trop pas bien, on a délocaliser vers des pays, moins chers, plus sales

On n'a pas délocalisé parce que c'était sale ou cher. On a délocalisé parce que tous les filons exploitables ont été épuisés.

Le probleme majeur est que pour augmenter la valeur des terrains et donc ainsi accepter de nouveaux immigrants plus aisés

Encore une différence avec la réalité, on accueille pas des imigrants riches et cultivés. Ceux qui sont riches et cultivés n'ont pas besoin d'immigrer. On fait semblant de fermer les frontières, mais en fait on intègre relativement bien les immigrés, c'est les seuls qui veulent encore faire le sal boulot dont plus personne ne veut.
Ce n'est pas parcequ'on augmente un prix qu'on devient attirant ???

Ce que je me pose comme question est: quand on sera arrivé au bord de l'écran, du terrain que va t'il se passer??
Est-ce que notre système économique se cassera la figure??

Nous sommes encore très loin du bord de notre plateau de jeu et pourtant notre système se casse déjà régulièrement la figure. Pour l'instant il s'en est relevé sans trop de mort (juste quelques millions par ci par là).

à Boz:




Je peux te garantir que les réserves de charbons en Belgique ou en France sont encore largement acceptables, mais l'exploitation de ces charbonnages couteraient plus chers que d'importer du charbon "bon marché" de pays qui ne respectent pas forcément les droits de l'homme.
Pays qui se permettent de faire travailler leurs "esclaves" pour 2 ou 3 euro de la journée, avec plein de risque.
Nous le savons, nous le voyons et pourtant, ben, on continue d'acheter du charbon, c'est comme ça.

Ce n'est pas parcequ'on augmente un prix qu'on devient attirant ???

Ben malheureusement si!! Certaines personnes estiment que si quelque chose est bon marché cela veut dire "mauvaise qualité". Exemple le prix des appartements sur Bruxelles.
Molenbeek, quartier dit Arabe = Bon marché
Woluwé, quartier dit aisé = Très très chers....
Et pourtant ça se vend....

Bien à toi.

Maltapuce a écrit :vous allez trouver ma comparaison ridicule mais regardez le village des...schtroumpf , aucun riche aucun pauvre, quelqu'un a besoin de quelque chose, la communauté s'efforce de l'aider, chacun fait selon ses capacités... aujourd'hui c'est travail (même si il plait pas) -> argent -> .

Pas si ridicule que ça, plusieurs analystes littéraires croient que Payot avait des atomes crochus envers le mouvement communiste, (D'ou le Grand schtroumf et son bonnet rouge et sa barbe à la Marx...) il ne serait pas étonnant, si c'était le cas, qu'il a voulu représenté l'aboutissement d'une société communiste, ou il n'y a pas de propriété individuelle et chacun travaille dans l'intérêt de la collectivité.

Le problème de l'argent c'est qu'il est utilisé d'une façon contraire de sa base... Alors que la monnaie devrait servir aux echanges, elle sert à faire gonfler une bulle spéculative et à augmenter l'écart de richesse...
Le seul moyen pour rendre sa vraie utilité à l'argent, ça serait que tout le monde parte avec la même base, tout ne serait qu'un mérite individuel et pour cela une seule solution : la disparition de l'héritage...
Ouais c'est extrême mais y a que ça!

Je suis d'accord avec toi sur le début de ton post Breizhnad, mais en ce qui concerne la suppression de l'héritage ... je reste sceptique ...
Ce n'est pas parce qu'il n'y a plus d'héritage qu'on part de la même base, hormis si tu perds tes parents jeunes ... Le tout est d'avoir des parents riches pour accéder à une culture (livre ou autre).
Le seul moyen serait, comme tu l'avais dit dans un autre topic, la limitation des gains annuels.

Je peux te garantir que les réserves de charbons en Belgique ou en France sont encore largement acceptables,

En Belgique, je ne sais pas. Mais à St Etienne ou en Lorraine, les filons exploitables ont été épuisés.

Ce n'est pas parcequ'on augmente un prix qu'on devient attirant ???

Ben malheureusement si!!

Pour ce qui est des biens de consommation je suis d'accord avec toi. Mais ce qui attire un étranger à immigrer, ce n'est pas le cout de la vie. Sinon tout le monde fuirait les USA et viendrait s'installer en France (par exemple). Est-ce qu'un mexicain va tenter de se faire tuer parceque c'est plus cher aux USA qu'au Mexique? Est-ce que les squatters de Cachan cherchaient un endroit plus cher?
Ce qui attire un étranger, c'est une promesse de rêve (le rêve américain), ou une promesse de liberté (la France garante des Droits de l'Homme), ou une assurance que même si on est le plus pauvre du pays où on immigre, on aura à manger et un toit régulièrement, ou tout simplement une promesse de reconnaissance.
Un de mes amis, jeune diplomé bac+5 ne trouvait pas d'emploi depuis 6 mois ... attente, énervement, déception. Il vient de déménager ... en Autriche où il vient d'être embauché. Les arguments : même s'il n'est pas payé autant que son diplôme le lui aurait permis (mais il n'en est pas loin non plus), la location d'une maison lui coutera moins cher qu'un studio en France. Conclusion : il sera plus riche.

Par contre, ce que tu dis 7850 sur un bien à acheter est vrai, plus c'est cher, plus on se l'arrache. Et ta remarque sur les quartiers (de Bruxelles ou d'ailleurs) est encore plus vraie.

Pour revenir sur l'idée qui prétendait que "l'argent favorise l'inégalité sociale", Léninne (non pas que je sois d'accord avec tout ce que dit l'homme, bien au contraire) explique que les écards de richesses sont nés avec l'apparition de surplus qui auraient été accaparés par une minorité d'individus qui composent la société; ce n'est donc absolument pas une question de monnaie.

Sinon je pense également que la monnaie est un outil formidable pour favoriser les échanges et les rendre plus efficaces (il permet en effet de fixer la valeur des objets valeur de façon stable et admise par l'ensemble de la communauté).
De plus, la monnaie a permi la spécialisation des métiers (tout le monde ne sait pas construire une maison par exemple).

Aprés la question de la conception de la monnaie est tout un débat, les personnes comme Smith ou Say la verrons uniquement comme un moyen d'échanges alors que Keynes par exemple y verra bien plus (moyen de booster la croissance etc).