La Fourmilière

est ce que tu as compris au moins ce que je voulais dire en affirmant que rien ne peut transcender la nature de l'univers?

je pense avoir compris, sauf que je ne suis pas d'accord avec toi, si partant de ce principe le déterminisme est en haut de la pyramide, et que rien n'est au dessus de lui...

En bref, cet argument de transcender l'univers, est pour moi, avec ma vision, pratiquement hors sujet concernant la liberté...puisque dans mon argumentation, l'homme peut être libre, avoir le déterminisme de son déterminisme sans transcender l'univers...c'est tout... (dans le sens ou à la base tu as posé comme fait qu'aller au delà du déterminisme était changer les règles de la nature...ce qui n'est pas du tout mon argumentation.).

donc comme je le disais, dans ton exemple, le peintre la toile la peinture et le pinceau ne sont pas l'univers, mais ils font partie d'un univers. donc il ne sert a rie nd'essayer de reduire le probleme en trouvant un exemple plus simple... si au final, on se replace dans l'ensemble d'origine !

Et bien non, , c'est toi qui a poser le problème sous cet angle, un univers particulier avec des lois particulières englobant le tout, pas moi...
Dans mon exemple la toile est l'univers, ou si tu veux, l'étoile est unie vert...
Ces lois sont définis par le bord de la toile, le peintre ne pourra pas peindre en dehors de la toile. Mais en son sein il est libre.

Mais avec cette base de réflexion, je suis quand même plus proche de la réalité ( je t’invite vraiment à faire dessiner tes amis ) que d’une théorie ou 10 peintres font le même tableau, selon ta logique.

En fait je rejoins Eniad et son exemple, le déterminisme s’arrête aux portes du moment présent, vécu à l’instant, qui lui est totalement libre.

Sinon je ne comprend vraiment pas ou vous faites une différence entre déterminisme et fatalité.

goa83 :
dans ce cas la, si la toile est l'univers, le peintre serait... dieu? (en quelque sorte)à a partir de la, deux solutions : soit dieu est omnipotent, donc effectivement, on peut considerer que puisqu'une entité au moins n'a pas a obeir aux lois de l'univers , l'humanité toute entière le peux, soit on considere que dieu ne l'est pas, qu'il "est" les lois de l'univers, par exemple (le peintre) ou autre, dans ce cas, il est régi par des lois et son evolution est logique.

ensuite, tu dis que l'homme peut etre libre, faire des choix (non, je ne perd pas le fil ) sans transcender l'univers... comment? par quel mecanisme? cela voudrait dire que la pensée est un mecanisme qui pourait "auto survivre", sans suport de matière (parcequ'a partir du moment ou il y a support de matière, il y a des lois qui font qu'a partir d'une position initiale (le cerveau a un instant T par exemple) la position T+1 est soit calculable, soit dépend du hasard, mais ne peut dependre d'une "volonté exterieure" ou alors il faut me dire par quel miracle) et si on trouve ou qu'on admet l'existance d'une "âme" par quel mecanisme pourait elle etre le siège des decisions, et donc de la liberté?

ENIAD :
oui, les libertés sont présentes... et a notre echelle, dans la vie de tous les jours, cela a une signification, dans notre ressenti, dans notre manière de vivre, etc. tout le monde a déja vécu, a plus ou moins grande importance, des privations de ces libertés. la liberté de circuler, ou autre. mais dans le principe de fond, ces libertés ne permettent pas de savoir si la liberté existe, de savoir si l'homme peut modifier d'un atome le deroulement de l'univers, ou si celui ci évolue de facon tracée (ou non, selon le hasard) mais que l'humain fait partie de son fonctionnement de la meme manière qu'une planète qui tourne autour d'une etoile...

ensuite, tu dis que l'homme peut etre libre, faire des choix (non, je ne perd pas le fil ) sans transcender l'univers... comment?

Malgré tout, dans ton argumentation le manque de choix justement me gêne , selon toi c'est soit un extrême soit l'autre...
On est bien d'accord donc que tu dépasses le concept de déterminisme et que tu es plus proche d'un concept de fatalité ou même de prédestination (ça se dit ?).

Il y a une preuve d'une pensée qui "auto-survis"...rien que le fait que pour tenir ces discours nous piochons dans les pensées d'auteur mort il y a bien longtemps (c'est pour rire...je te rassure).

Il y a une règle simple et universelle qui fait que si je me jette d'une falaise je tombe et m'écrase en bas (mon dieu je remet en cause l'enseignement de Castaneda maintenant ).
Sans transcender l'univers, il est venu l'idée et le choix de voler à des hommes...résultat aujourd'hui l'aéronautique.

Bref le concept de déterminisme, je suis d'accord pour le concevoir dans un rapport de choix déjà déterminé, ou l'on va pouvoir remonter "généalogiquement" de cause en cause...
Mais quand le choix n'est pas encore déterminé, quand le choix de l'action n'est pas effectué, je crois plus à l'intention et à l'intégrité de l'homme, qu'un déterminisme omniprésent qui présenté comme vous le présentez à toute les formes d'un fatalisme, puisque vous sous entendez librement qu'un choix n'est pas établis librement.

Un concept est en principe valable, si son contraire est valable aussi.

Si le déterminisme est un système, une loi, universelle, et que nous en avons conscience, que nous pouvons intellectuellement disserter dessus.
C'est qu'il existe son contraire qui est forcement aussi valable.

Vous posez le déterminisme comme un concept qui nous emprisonne dans un référent de choix ou la liberté est aveuglée.
Ok
Je pose juste les bases du fait qu'a l'intérieur de ces choix, il y a aussi la possibilité de sortir de ces choix...c'est tout.
En connaissance de cause que la liberté est aveuglée, l'on peut du coup, essayer d'être de moins en moins aveugle.
(D'ailleurs si le déterminisme était si aveuglant que ça face à la liberté, Spinoza, n'aurait jamais pu avoir le choix d'en débattre comme il le fait, il faut un temps soit peu sortir d'un système pour pouvoir l'observer, et c'est ce qu'il fait, sinon il est aveuglé lui aussi, et tout les fondements du déterminisme voilant la liberté son aussi à prendre en compte sur son discours qui devient moins libre et déterminé...donc plus proche du "faux" que de la réalité.).

En outre, c'est la peur, qui est un de nos principaux moteurs de recherches à nous humains. Il est indéniable, que le déterminisme rassure alors que la liberté nous met chaque jour face au jugement de nos actes.
Si réellement le déterminisme est une loi essentielle et omniprésente de l'univers...un contrat social entre les hommes n'est que pure utopie.
Si je vais chez mon voisin cette après midi et que je le tue, et que ce n'est qu'un enchevêtrement de cause à cause, il n'est pas naturel de me mettre en prison.
Sauf que malgré toute les causes pouvant exister, j'ai la liberté ou non (ce que je signifie bien auparavant) de le tuer ou pas.

La liberté, fait peur. Car attaché à notre "moi".
Et il est donc bien plus inconcevable que l'homme soit libre de faire ce qu'il veut totalement, dépassant les lois "humaines" (ce que vous appelez lois de l'univers ne sont que des lois pensé par des humains concernant leur environnement, pas la réalité, que cela s'en approche ou pas est un autre problème.) et donc bien plus rassurant de penser que l'homme est engoncé dans une prison sans mur qu'est le déterminisme.
Tout les jours l'exemple est frappant que nous préférons être régis par des lois qui clôture notre liberté, plutôt que le contraire (l'anarchie non détourné par le libéralisme sacrement non libéral, une terre sans lois ou les hommes acceptent leur condition et leur liberté, sans précepte moral ou social.)

Personnellement je ne vois pas en quoi un univers régis à la fois par le hasard, par le déterminisme, par la liberté, et par un moulons d'autres concepts parfois humainement en contradiction, est justement contradictoire. Alors qu'il parait impensable pour certains qui préfèrent mathématiquement se réfugier derrière des choix « extrême » et bien précis.

Je pense que le Cosmos est en relation avec l'ordre, qu'il est parfaitement ordonné et que tout est conçu pour que le monde suive une évolution logique ....

et oui, la liberté existe à l'échelle de l'homme, sur terre, mais pour autant l'homme ne peut pas modifier, d'un iota, l'ordre de l'univers ... et s'il s'y essayait, il serait appelé à disparaître ...

Pour ce qui est de la survie de l'esprit, elle ne fait aucun doute pour moi, mais avant d'en arriver là, l'esprit devient suffisamment conscient pour savoir qu'il fait partie de cet ordre ... Son action (son espace de liberté) consisterait plutôt à maintenir cet ordre qu'à le modifier ...

Cet texte est extrait du livre de méditations quotidiennes Eileen CADDY « La petit voix ». Ce livre m’a été offert lors de ma formation d’édu sportive par une jolie maman qui est une amie pour moi mais que le temps nous fait ne pas nous contacter dans l’instant.

19 MARS
Sois comme un livre ouvert, qui ne cache rien, chaque page offerte à la lecture de tous.
Lorsque tu n’as rien à cacher, tu sais ce que c’est d’être complètement libre et sans entraves.
Partage ce qui est dans ton cœur et n’aie aucune crainte d’être ridiculisé. Demeure très conscient de Moi et de Ma présence divine, et soi aussi simple qu’un enfant.
La simplicité est le sceau de cette vie spirituelle ; elle n’a rien de compliqué.
Si tu sens qu’elle l’est, c’est de ton fait ; donc change ton attitude et vois ce qui se passe.
Ne perds plus de temps à courir après des chimères.
Tout ce dont tu as besoin est tout au fond de toi, prêt à se déployer et à se révéler.
Tout ce que tu as à faire est d’être tranquille et de prendre du temps pour rechercher ce qui est en toi, et tu le trouveras sûrement.
La réponse est là.
Sois très patient, sers-Moi, et tout te sera révélé au bon moment.

J'ai rarement vu une citation aussi contradictoire.

Cette citation a écrit :Lorsque tu n’as rien à cacher, tu sais ce que c’est d’être complètement libre et sans entraves.

se contredit avec la citation suivante a écrit : Sois très patient, sers-Moi, et tout te sera révélé au bon moment.

Jusqu'à preuve du contraire, on ne trouve pas sa liberté dans la servitude. A moins de considérer que la liberté consiste à choisir les chaînes qui nous entravent...mais je n'aime pas les conceptions nihilistes.

Sevir est juste de se dire il doit y avoir une raison Mektoub sans pour autant tout accepteret ne rien faire.
Mais comprendre que ce n'est pas annodin.

***Ajout :***

Ceux qui tout le temps se mettent des masque pour paraître ce qu’il ne sont pas au fond d’eux même. Eux sont prisonnier de leurs mensonges et ne sont pas libre de pouvoir les enlever.

notre pseudo liberté est conséquence de la pensée établie et non le contraire

A partir du moment ou une pensée est assez forte pour générer un ensemble de lois et de normes sur lesquels une société peut asseoir la compréhesion qu'elle a d'elle même, elle défini du même temps un cadre à l'intérieur duquel nous sommes tenu d'évoluer, et je serais d'accords avec toi jongleur, pour dire que la liberté est une conséquence de la pensée établie. C'est précisément le cas des paradigmes. Mais cela vaut un temps. Les paradigmes évoluent au rythme des révolutions scientifiques, motivés par les courants artistiques qui explorent aussi le hors champ. Les scientifiques sont également financers par les tenants de cette pensée établie pour faire évoluer le cadre, c'est les millions qui partent dans la recherche fondamentale. Une part de cette recherche est amorti en mettant de nouvelles technologies sur le marché.
Mais les sociétés savent qu'elles sont tenues d'évoluer, c'est pourquoi elle accordent une liberté (et beaucoup de crédit) pour faire avancer la recherche, motivé par les critiques émanants des sphères artistiques.
(ref: Mondes Multiples de Don Forresta)

C'est en cela que la pensée s'établi aussi en fonction des liberté accordée aux travaux de recherche soutenu par le paradigme en place, qui ne demande qu'à évoluer. Cela peut être abordé sous les deux angles, et notre pseudo liberté peut être la cause autant que la conséquence de la pensée établie.

Sinon Ema, je ne crois pas que l'on puisse se rendre prisonnier de ses mensonges en mettant des masques pour paraitre ce que l'on est pas. Si je mets un masque pour paraitre ce que je ne suis pas, je le deviendrais, et ce n'est plus être prisonnier de ses mensonges, c'est l'expression d'une volonté.
Nous pourrions alors penser qu'il est possible demettre un masque non pas pour paraitre ce que l'on est pas, mais pour cacher ce que l'on est. Tu vas me dire; elle est ou la différence?
Car je crois que ce n'est pas non plus être prisonnier de ses mensonges que de mettre un masque pour cacher ce que l'on est, à ce moment là, c'est être victimes de ses peurs.
La question sera de savoir si être victime de ses peurs, c'est être prisonnier de ces mensonges? Oui si la pression vient uniquement de toi, et non tant que les peurs sont des blocages générés par un environnement extérieur.

Et pour terminer, nous sommes tous libre de choisir dans quoi nous nous enfermons, ou si vous préférez, libre de choisir dans quelles sphères s'épanouir. C'est une question de point de vue, qui peut refléter l'état d'esprit dans lequel nous acceptons notre condition humaine.