La Fourmilière

baka a écrit : Bref on a pas affaire à la même catégorie si les dinosaures étaient des parasites, ce qui n'est pas le cas vu qu'ils faisaient parti d'un cycle naturel, ils donnaient quelque chose en échange de leur existence.

l'etre humain laisse son cadavre aux vers a la fin de sa vie (bon , ok , c'est tirre par les cheveux et en plus y'en a qui se font bruler )

une mini conclusion en sorte pour dire qu'il ne suffit pas de se fier à ce qu'on voit ( Maintenant si tu es athée convaincu, je m'incline humblement, on ne remet pas en cause une "foi" solide sur des suppositions et des hypothèses, ce n'est surtout pas moi qui dira le contraire. )

bah, je suis pas athee convaincu, je me dirais plutot agnostique tirant vers l'atheisme : je sais pas mais, malgres tout, j'ai plus tendance a ne pas croire ^^

Là encore ça relève du domaine du point de vue, qu'il y avait il avant le big bang ? Un point minuscule extrèment dense concentré en energie où serait contenu tout l'univers. Et toute cette énergie contenue, comment est elle venue ? est ce qu'on peut croire que l'univers a existé depuis toujours, qu'elle n'a jamais eu de début et donc qu'elle n'aura jamais de fin ? Peut être, étant donné que l'univers est en constante expension cela signifie qu'il n'a pas de fin, or ce qui n'a pas de fin n'a jamais eu de début car tout ce qui a un début, a forcément une fin...

en mathematiques, l'ensemble des entiers naturels a un debut et pas de fin

la question de l'avant big-bang, c'est pas evident parce que le temps est cense avoir ete cree au moment du big bang, donc pas de temps "avant", alors pas de avant vu que pas de temps
apres, ca reste une theorie, meme si c'est la plus acceptee par les scientifiques

Le paradoxe est ici : l'univers n'aurait pas de fin, donc il n'a a jamais eu de début. Tout a été crée un moment ou un autre, donc il y a un début à tout. Forcément l'énergie de départ a du être crée par quelque chose ou par quelqun, et savoir comment elle finira ça reste du domaine du mystère et je n'ai pas d'hypothèse à émettre de ce coté...

on reflechit sur des hypotheses fondees sur des hypotheses fondees sur une theorie... si ca se trouve on se plante depuis le debut, alors c'est peut-etre normal de pas trouver de reponse

Maintenant pour reprendre l'ensemble de ton post, il semblerait que tu essayes d'enfermer Dieu dans une éprouvette, tu voudrais le contenir dans des raisonnements humains alors qu'il est infini, c'est son essence même , hors notre esprit humain a ses limites, comprendre dieu ce serait admettre qu'il puisse être confiné dans les frontières du raisonnement humain, ce serait alors nier son caractère infini..Bref pour reprendre goa83 ( ou BW )

un homme peut comprendre le concept de dieu, comme une puce peut comprendre le concept de télévision...

Je dirais meme que c'est la meme chose pour la plupart des "grandes questions". La vie extra terrestre par exemple, on l'imagine avec un point de vue tellement humain qu'on peut pas s'empecher de les mettre sur 2 jambes avec une tete une bouche 2 yeux et un nez... Alors que y'a des chances pour qu'ils aient des sens completements differents, une facon de
se procurer de l'energie completement differente de la notre, etc

Je ne crois pas avoir entendu récemment que le darwinisime ait été démontré.
Le darwinisme est une théorie qui s'appuie sur des hypothèses, rien d'autre, le fait qu'elle soit l'objet d'un consensus géneral dans le milieu scientifique ne montre pas que ces hypothèses soient des faits avérés.

Je suis d'accord

Je dirais en toute humilité qu'être athée, c'est faire partie d'une certaine forme de religion qui prônerait la non-croyance.
C'est un peu adopter l'attitude du voyany qui est aveugle ou qui joue à l'aveugle. Par ailleurs, l'athée se rassure en se persuadant qu'il n'y a rien après la mort, donc autant ne donner aucun sens à sa vie et devenir nihiliste à fond. Je pense qu'il n'y a pas de mauvaises religions et qu'il faut se la fabriquer en picorant ça et là les graines de sagesse. Libre à chacun de se dire, après la vie rienj mais rien, c'est encore quelque chose.

l'etre humain laisse son cadavre aux vers a la fin de sa vie

Oui c'est déja un bon début !

bah, je suis pas athee convaincu, je me dirais plutot agnostique tirant vers l'atheisme : je sais pas mais, malgres tout, j'ai plus tendance a ne pas croire ^^

Pourquoi agnostique tendance athéiste plutôt que agnostique tendance déiste? ( personellement je me définis comme chrétien-déiste, je crois en Dieu et en jésus mais je ne définis pas ça comme une religion, les rites et cérémonies à la con sont pratiquement inexistants dans ma vie et c'est surtout la relation spirituelle interieure qui domine ma vie, ça a des avantages comme ça a ses inconvénients... )

en mathematiques, l'ensemble des entiers naturels a un debut et pas de fin

hmm... heureusement qu'il n'y a pas que des entiers naturels en mathématiques :p
Enfin les math.. c'est des sciences à part j'ai envie de dire, il faut penser d'une autre manière donc me sortir ça à titre de contre exemple c'est quand même déplacé ^^
Dans la même série on pourrait en sortir d'autres exemples genre la fonction racine carré qui est défini sur IR+ ( oui la courbe representative de la fonction a un début mais pas de fin) ou encore la valeur du chiffre pi ( on connait le début mais la fin...)

on reflechit sur des hypotheses fondees sur des hypotheses fondees sur une theorie... si ca se trouve on se plante depuis le debut, alors c'est peut-etre normal de pas trouver de reponse

Tout à fait d'accord :p
Si seulement la réciproque était vraie ça permettrait de faire le tri ( à savoir qu'aboutir à ce genre de paradoxe montre que l'hypothèse de départ est fausse, en math on appelle ça le raisonnement par l'absurde mais bon appuyer une thèse sur l'origine de l'univers n'est pas aussi évident que montrer que racine de 2 est irrationel :p ) mais vu que le big bang est tout ce qu'on a de mieux comme tu dis..

Baka vu que tu crois qu'il y a un certain sens a la vie tu dois croire que la mort n'est pas une finalité qu'il y a quelque chose après non?

Es ce que sa ce résume comme j'ai pu le lire sur d'autre topic que la mort et un entretien d'embauche ou on fait le tri entre les bons ou les mauvais?

Parce que cette même personne affirmait juste avant que les athées ce rassure en ce disant qu'il y a rien après la mort... ha-ha je ri quand même!!


par trop rassurant le néant après la mort alors que le paradis etc etc...


Qui essaye de ce rassurer là?!

Dites:
Athée est-il vraiment le contraire de pratiquant?
Je dirais plutot qu'athée est le contraire de croyant. Nuance...
M'enfin, je suis pratiquant, mais non croyant.

Fantomas a écrit :Baka vu que tu crois qu'il y a un certain sens a la vie tu dois croire que la mort n'est pas une finalité qu'il y a quelque chose après non?

Es ce que sa ce résume comme j'ai pu le lire sur d'autre topic que la mort et un entretien d'embauche ou on fait le tri entre les bons ou les mauvais?

Parce que cette même personne affirmait juste avant que les athées ce rassure en ce disant qu'il y a rien après la mort... ha-ha je ri quand même!!


par trop rassurant le néant après la mort alors que le paradis etc etc...


Qui essaye de ce rassurer là?!

Le problème c'est que les bons et les mauvais ça ne marche qu'avec un point de vue humain.
Je ne veux pas ouvrir un débat style qu'est ce le mal ( mais bon si on cherche à me contredire sur ce point c'est inévitable je vous aurai prévenu ) mais le plus saint des hommes qu'il n'ait jamais existé sera toujours un homme "mauvais" par rapport à un être parfait.
Concevoir donc un au delà sur ces notions serait alors une absurdité..

Pour avoir une vision de momment le darwinisme c'est imposé,

J'ai peut être été mal compris mais le darwinisme n'est pas la vérité absolue. Et ça c'est un fait ,pas une simple question de point de vue.

mais en même temps je me rend bien compte que le débat ne va faire que se mordre la queue, les croyants et les athés étant chacun convaincu qu'il ne peut en être autrement... et moi le premier.

Je le sais aussi mais je voulais juste soulever quelque incohérences quant aux arguments qu'appuient les athées, à savoir qu'il n'existe pas de notion de finalité et que tout est une histoire de " hasard ".
Après , personellement je considère ça comme de le mauvaise foi de s'entêter à croire qu'il n'y a pas de programme sans programmateur..
( cf ma parabole)

Déjà une petite déf : L'athéisme est une position critique de la religion. Il n'y a pas de religion sans athéisme de celle-ci et, réciproquement, l'athéisme ne saurait exister sans religion.L'athéisme est une attitude qui consiste à ne pas croire en l'existence de Dieu ou de toute autre divinité.

Moi je pense que athéisme ne veut plus dire grand chose de nos jours!!!
en faite les gens s'approprient cette expression "etre Athé" pour justifier leur relation à la religion et leur croyance !! Moi la première!!

Je sais pas s'il existe de VRAI Athé répondant à la définition citée ci dessus!!! APPEL A VOUS NON CROYANT Faites moi un signe!!!

Moi on me dit athé car je ne suis pas baptisé, ni rattaché officiellement à aucune religion!! mais dans mon esprit et mon coeur j'ai MA CROYANCE A MOI!! et oui mon dieu existe mais il n'est rattaché à aucune religion, son histoire n'est pas écrite dans une bible, un coran, une tora...

en faite moi je pense qu'un athé de nos jours est juste une personne quelque peu (comme moi vous fachez pas ) incultent sur les autres religions ou qu'ils ne reconnaissent pas tous dans vos dieux.

Enfants nous n'avons pas appris cathé.... donc avons fais notre "sauce" à nous et avons créé notre dieu. en tout cas pour moi c'est le cas donc je suis une fausse athée je suis croyante mais dans mon propre dieu qui bien sûr n'est reconnu par personne.
Pierre Bayle (écrivain français 1646-1707), le premier, défendit que l'athéisme n'était pas pire que l'idolâtrie

. Pour Pierre Bayle, être athée ce n’est pas nier Dieu, c’est douter. On peut donc être considéré comme athée dès que l’on remet met en question l’existence de Dieu ou la notion de Providence.

"Vous voyez par là que pour être théiste ou athéiste, il n’est pas nécessaire d’affirmer que le théisme est faux, il suffit de le regarder comme un problème."

Il formule donc un athéisme positif et spéculatif. L’athée est un sage, un "vertueux" (comme Epicure ou Spinoza) et un non-conformiste qui fait preuve de courage en pensant différemment de la multitude.
Pierre Bayle prend le contre-pied des préjugés de son époque qui liaient l’athéisme à l’absurdité et à l’immoralité. Il montre, en faisant appel à l’histoire, que c’est la croyance, contraire à la raison, qui pose problème et qu’elle peut être immorale.

"La religion est un art inventé par les politiques pour tenir les peuples sous le joug de l’obéissance."

"L'athéisme ne conduit pas nécessairement à la corruption des mœurs."
(Pierre Bayle / 1647-1706 / Pensées diverses)

"La religion est une affaire entre chaque homme et la divinité."

NB DARWINISME je suis en plein dans nos pères de nos pères en vient juste hier soir d'en entendre parler par BW!!

Je sais pas s'il existe de VRAI Athé répondant à la définition citée ci dessus!!! APPEL A VOUS NON CROYANT Faites moi un signe!!

bah, ok, je fais signe...
je ne crois en aucun dieu meme si je suis ouvert a toute preuve ^^

je sais pas pour les autres, mais je sais ce que c'est que d'etre athée...

Moi on me dit athé car je ne suis pas baptisé, ni rattaché officiellement à aucune religion!! mais dans mon esprit et mon coeur j'ai MA CROYANCE A MOI!! Shocked et oui mon dieu existe mais il n'est rattaché à aucune religion, son histoire n'est pas écrite dans une bible, un coran, une tora...

bah oui, t'es pas athée, t'es croyante, meme si c'est pas rattaché a une religion...

en faite moi je pense qu'un athé de nos jours est juste une personne quelque peu (comme moi vous fachez pas) incultent sur les autres religions ou qu'ils ne reconnaissent pas tous dans vos dieux.

y'a pas besoin de connaitre une religion pour croire en un dieu...

donc pour repondre a ta question : oui, il existe des gens qui ne croient en aucun dieu, qui ne croient pas en la vie apres la mort, qui ne croient pas aux fantomes, qui ne croient pas en l'ame...

Et un signe!!!!

ce choc...


A croire que les athée vont devenir une légende urbaine ^^...



Non sérieusement il faut arrêté d'essayer de trouvé une définition a athées je crois que c'est clair...C'est ne pas croire au religion tout d'abord puis a un dieu ou a une toute autre divinité et en être persuadé...
Lol NOUS NE SOMME PAS PERDU!!!
"Incultes..."

Inculte oui, l'appellation est drolatique
D'ailleurs moi même je ne connais que TRES superficiellement les autres religions style taoïsme, bouddhisme, islam, shintoïsme, hindouisme, sihk et autres, et encore après s'il faut s'interesser aux differentes branches et aux sectes déviantes on en a pas fini..
S'interesser à une religion ce n'est pas seulement connaitre son concept , c'est aussi l'approfondir, c'est à dire connaitre son histoire, ses dogmes, sa doctrine, son code de vie, et ça prend ENORMEMENT de temps.
C'est pour cela qu'il y a bien un reproche que je ne ferai jamais aux athées, ce serait de les traiter d'inculte dans ce domaine

Un athé devrait s'instruire sur les principales religions du monde pour se forger son véritable argument contre ces religions. Si une personne se dit athé sans rien connaitre des religions et en se contentant de dire "c'est nul et pour les bêtes", il n'avancera pas, il faut qu'il s'instruise le plus possible sans sombrer dans la vénération de telle ou telle religion: garder un esprit critique face aux textes religieux mais accepter aussi que certaines choses dans certaines religions sont à prendre. L'athé doit être très instruit et très intelligent pour se faire une propre idée sur la question religieuse et aussi pour réussir à répondre aux arguments que les religieux diront.

Même si je ne suis pas du tout d'accord avec toi, j'adore ton idée d'essayer de démontrer l'existence "d'une volonté supérieure".

baka a écrit :Que le singe a plus de chance de réecrire une oeuvre de victor hugo plutôt qu'une planète comme la Terre se forme.

La démonstration au sujet du singe je connaissais (elle est classique). Mais ce qui me gêne un peu c'est que tu compares un résultat de calcul de probabilité exacte à un raisonnement empirique non quantifié. Et que tu en tires des conclusions.

Mais passons, admettons que la probabilité que la Terre soit se forme soit très proche de 0. mais proche de 0 ne signifie pas nulle.

C'est comme parler de la probabilité que la foudre tombe à cet instant sur moi, c'est possible mais c'est peu probable.
Ben pour la formation de la Terre c'est la même chose.
Sauf que pour créer la Terre, c'est un peu moins probable si tu vois ce que je veux dire mais c'est toujours possible.

On est d'accord. C'est peu probable mais possible. Il y en a plein comme ça q'on nous sortait en prépa (un coup de vent sur un tas de brique : la probabilité que cela construise une maison est très faible mais non nulle).

Maintenant libre à chacun de croire qu'il est le fruit d'un simple hasard et que le sens de sa vie s'arrête ici, personellement comme je l'ai dit dans un autre topic si j'en étais arrivé à cette conclusion je me serais déja suicidé étant donné l'absurdité d'une telle vie.

C'est là que je ne te suis plus du tout. Pourquoi le fait que notre existence soit le fruit du hasard te semble-t-il si désastreux? Imagine une énorme explosion. Des centaines de morts. Par un incroyable concours de circonstances, tu en sors indemne.
Sois tu considères que c'est Dieu qui t'a sauvé, qu'il a une mission pour toi et tu attends patiemment les ordres.
Ou tu penses que tu as eu un bol extraordinaire de voir le soleil se lever chaque matin. Et que tu dois faire en sorte de le mériter en ne gâchant pas le cadeau que la vie t'a donné. Et tu agis pour donner un sens à ta vie.

Je crois que c'est la même chose à l'échelle de l'humanité. On a la chance d'être là. Au lieu d'attendre la mission pour laquelle on a été conçu (et je dis ça du bout des lèvres car la théorie de Darwin que j'enseigne tous les ans ,comme une théorie et pas comme un fait scientifique prouvé rassure-toi, me séduit pas mal) on peut faire en sorte de mériter d'être là.
Bon ce n'est pas tout à fait ce qu'on fait. mais il commence à y avoir des voix qui poussent dans ce sens.

De plus, je trouve un peu présomptueux d'imaginer qu'on a été créé dans un but déterminé, qu'on a un Destin, qu'on n'est pas comme tous les êtres vivants, le ruit du hasard et de la sélectiona naturelle.

Enfin, est-on sûr d'être l'espèce la plus évoluée? Les fourmis ont-elles conscience de notre domination sur la monde? Il ya un peut-être une entité dont nous pouvons pas comprendre le dessein (car c'est hors de notre capacité d'imagination) qui domine un tout que nous ne connaissons pas.

Pour terminer ce qui me plaît le plus dans tout ça c'est qu'on ne saura peut-être jamais ce qu'il en est. Que tout réside dans la Foi qu'on a ou pas.
Je croyais qu'en vieillissant, en lisant, en réfléchissant, j'aurai des réponses. mais je n'ai que de nouvelles questions qui me font même douter de ce que je croyais acquis. Et c'est ce que j'aime chez BW : il nous fait nous questionner encore plus. Maintenant je crois que l'important n'est pas de trouver les bonnes réponses, mais de se poser les bonnes questions.[/quote]

***Ajout :***

Même si je ne suis pas du tout d'accord avec toi, j'adore ton idée d'essayer de démontrer l'existence "d'une volonté supérieure".

baka a écrit :Que le singe a plus de chance de réecrire une oeuvre de victor hugo plutôt qu'une planète comme la Terre se forme.

La démonstration au sujet du singe je connaissais (elle est classique). Mais ce qui me gêne un peu c'est que tu compares un résultat de calcul de probabilité exacte à un raisonnement empirique non quantifié. Et que tu en tires des conclusions.

Mais passons, admettons que la probabilité que la Terre soit se forme soit très proche de 0. mais proche de 0 ne signifie pas nulle.

C'est comme parler de la probabilité que la foudre tombe à cet instant sur moi, c'est possible mais c'est peu probable.
Ben pour la formation de la Terre c'est la même chose.
Sauf que pour créer la Terre, c'est un peu moins probable si tu vois ce que je veux dire mais c'est toujours possible.

On est d'accord. C'est peu probable mais possible. Il y en a plein comme ça q'on nous sortait en prépa (un coup de vent sur un tas de brique : la probabilité que cela construise une maison est très faible mais non nulle).

Maintenant libre à chacun de croire qu'il est le fruit d'un simple hasard et que le sens de sa vie s'arrête ici, personellement comme je l'ai dit dans un autre topic si j'en étais arrivé à cette conclusion je me serais déja suicidé étant donné l'absurdité d'une telle vie.

C'est là que je ne te suis plus du tout. Pourquoi le fait que notre existence soit le fruit du hasard te semble-t-il si désastreux? Imagine une énorme explosion. Des centaines de morts. Par un incroyable concours de circonstances, tu en sors indemne.
Sois tu considères que c'est Dieu qui t'a sauvé, qu'il a une mission pour toi et tu attends patiemment les ordres.
Ou tu penses que tu as eu un bol extraordinaire de voir le soleil se lever chaque matin. Et que tu dois faire en sorte de le mériter en ne gâchant pas le cadeau que la vie t'a donné. Et tu agis pour donner un sens à ta vie.

Je crois que c'est la même chose à l'échelle de l'humanité. On a la chance d'être là. Au lieu d'attendre la mission pour laquelle on a été conçu (et je dis ça du bout des lèvres car la théorie de Darwin que j'enseigne tous les ans ,comme une théorie et pas comme un fait scientifique prouvé rassure-toi, me séduit pas mal) on peut faire en sorte de mériter d'être là.
Bon ce n'est pas tout à fait ce qu'on fait. mais il commence à y avoir des voix qui poussent dans ce sens.

De plus, je trouve un peu présomptueux d'imaginer qu'on a été créé dans un but déterminé, qu'on a un Destin, qu'on n'est pas comme tous les êtres vivants, le ruit du hasard et de la sélectiona naturelle.

Enfin, est-on sûr d'être l'espèce la plus évoluée? Les fourmis ont-elles conscience de notre domination sur la monde? Il ya un peut-être une entité dont nous pouvons pas comprendre le dessein (car c'est hors de notre capacité d'imagination) qui domine un tout que nous ne connaissons pas.

Pour terminer ce qui me plaît le plus dans tout ça c'est qu'on ne saura peut-être jamais ce qu'il en est. Que tout réside dans la Foi qu'on a ou pas.
Je croyais qu'en vieillissant, en lisant, en réfléchissant, j'aurai des réponses. mais je n'ai que de nouvelles questions qui me font même douter de ce que je croyais acquis. Et c'est ce que j'aime chez BW : il nous fait nous questionner encore plus. Maintenant je crois que l'important n'est pas de trouver les bonnes réponses, mais de se poser les bonnes questions.

Oulà , finalement ce débat m'aura au moins apporté une chose : ça ne sert à rien de tenter de convaincre un athée avec des mots ! ( Sauf si on est doué pour la rhétorique ...)
Pour avoir des recherches sur l'athéisme il y a quelque jours j'ai vu des arguments complètements superficiels, d'autres qui tenaient du point de vue ... et puis j'ai aussi vu d'autres qui m'ont plutôt troublé au premier abord ( ceux de michel bellin surtout ! mais sachant ce qu'il était devenu j'ai vite compris qu'il n'était simplement devenu athée par " interêt " ...) mais scientifiquement et philosophiquement parlant, l'existence de Dieu n'est finalement qu'une question de point de vue en effet , pourtant nous ne devons pas rester bornés à nos propres convictions et chercher tout le temps à les remettre en cause afin de s'approcher le plus près possible de la verité..

alors dans le désordre :

C'est là que je ne te suis plus du tout. Pourquoi le fait que notre existence soit le fruit du hasard te semble-t-il si désastreux? Imagine une énorme explosion. Des centaines de morts. Par un incroyable concours de circonstances, tu en sors indemne.
Sois tu considères que c'est Dieu qui t'a sauvé, qu'il a une mission pour toi et tu attends patiemment les ordres.
Ou tu penses que tu as eu un bol extraordinaire de voir le soleil se lever chaque matin. Et que tu dois faire en sorte de le mériter en ne gâchant pas le cadeau que la vie t'a donné. Et tu agis pour donner un sens à ta vie.

Imagine un moment, que ta vie n'a aucun but, n'a aucune utilité propre dans l'absolu. Que tu es purement le fruit d'un simple concours de circonstance, que tout ce qui s'est formé autour de toi ne résulte que d'un gigantesque coup de bol.
Si Dieu n'existe pas, FORCEMENT il n'y a rien après la mort puisque nous ne sommes que des animaux plus évolués intellectuellement.
Donc à quoi bon lutter, à quoi bon souffrir, à quoi bon se donner de la peine, si ce n'est pour aboutir au même résultat : la mort.
Le bohneur, le plaisir, tout cela est ephémère, cela n'en laisse qu'un gout amère dans la bouche ( oh c'est presque poétique ! ) , on reste toujours insatisfait et on sait très bien que faire de sa vie entière la recherche personnelle d'un bohneur qui dure jusqu'à la mort n'est qu'un énorme gaspillage !
C'est presque le mythe de sisyphe, à quoi bon pousser le rocher si on sait qu'il tombera sur notre gueule?
Pourtant pour avoir lu Camus , je sais qu'une force inconnue nous force à pousser ce rocher, et bien sûr il existe peu de personnes qui se suicident face à une telle absurdité philosophique ! (n'empêche que ça fait toujours une bonne excuse...)
Donc.. pourquoi vivre si on peut prendre un raccourci qui mènera à la même destination, à savoir la mort ?


Petite digression qui n'a rien avoir avec le sujet ^^

détentrice d'une licence en géologie, géosciences et paléo-environnemen

oui je pensais à un diplôme de ce genre, vu qu'il n'existe pas beaucoup de personne qui connaissent l'existence des êtres foraminifères sans avoir au préalable avoir reçu une formation scientifique bien spécifique ( mais patience, je pourrais aussi employer du jargon quand je serais en médecine ! )

Voilà fin de la digression.

je crois en la vie, tout simplement et pas parce que j'y connais rien ou tout ça, mais pour moi voir un arbre (regardez un chêne les gens, c'est fabuleux) bah je trouve ça vraiment impressionnant, tout comme voir une raie manta, ou même un bernard lermite..

Oui pareil pour moi ! Personellement je trouve que le corps humain est une machine tellement complexe qu'il m'est difficile de concevoir que ce sont juste des millions d'années qui nous ont conduit à être ce que nous sommes actuellement... Pourquoi pensons nous alors que l'ancêtre commun n'était qu'un bête animal, si on admet le darwinisme ?
Je veux dire , la pensée n'est pas seulement le fruit d'une acuité intellectuelle plus accrue, ou alors on devrait admettre que nous ne sommes seulement de simples animaux ayant inventé la notion de conscience et de raison pour tenter de preserver la société que nous avons construite pourtant l'homme n'en a nul besoin, il aurait pu se contenter de vivre avec le feu en clan dans des cavernes puisque les besoins primaires de chaque individu sont la nutrition,le repos et la reproduction...
Donc la théorie de darwin n'est pas fausse, ni totalement vraie d'ailleurs, elle possède des lacunes et elle ne peut qu'apporter que des hypothèses pour les combler...

De plus, je trouve un peu présomptueux d'imaginer qu'on a été créé dans un but déterminé, qu'on a un Destin, qu'on n'est pas comme tous les êtres vivants, le ruit du hasard et de la sélectiona naturelle.

Pas du tout ! Ce n'est pas présomptueux, bien au contraire, trouver le but pour lequel on a été crée, c'est trouver ce qui nous differencie des autres êtres vivants !
Pour être franc je crois que le destin n'existe pas pour l'homme, il existe pour Dieu , s'il existe bien sûr mais nous ne pouvons pas connaître notre destin, donc c'est à nous de le forger ! Le destin ,pour nous les humains, servira toujours à justifier notre propre faiblesse et impuissance, c'est toujours plus facile que agir concrètement pour le construire !
Maintenant je pense qu'on a tous été crée pour un but déterminé, car nier l'existence de ce but, ce serait nier même le sens de sa vie car à moins d'être dupe, je doute qu'on puisse trouver le sens de celle ci grâce à des lieux communs style : " je vis pour mes enfants" , " je vis pour la recherche du bohneur " et autres, car au fond on ne vit jamais que pour un seul but, il y a toujours des raisons beaucoup plus complexes qui dépassent même la vision humaine...mais c'est vrai sur ce point il est facile de me contredire, après tout quel est le sens de la vie de la mort d'un nouveau né ? Je ne peux pas apporter de réponse et je ne pourrai jamais en apporter ! Mais après avoir lu Zadig de Voltaire, je crois qu'il y a beaucoup de choses (pardon mais je n'ai pas d'autre solution que de faire un euphémisme sur ce point là) qui nous dépassent et que nous ne sommes pas en mesure d'expliquer, par exemple à la fin du livre, un ange déguisé en ermite noie un jeune garçon innocent qui aidait zadig et son compagnon l'ermite, sur ce Zadig se révolte et lui demande les motifs de son geste, ce à quoi l'ange répond qu'il serait devenu un meurtrier !
Il demande donc s'il n'aurait pas été plus sage de le rendre vertueux mais l'ange lui rétorque que cette fois ci le garçon serait mort d'une manière encore plus atroce.
Bref cela peut vous sembler injuste car vous connaissez la destinée de ce garçon, pourtant tout a été fait pour lui éviter un sort encore pire !
Le monde est complexe, personne ne peut pretendre comprendre l'intégralité de ces rouages et expliquer alors le but caché derrière chaque evenement scandaleux... Et là encore on entre dans un autre domaine..

baka a écrit :Oulà , finalement ce débat m'aura au moins apporté une chose : ça ne sert à rien de tenter de convaincre un athée avec des mots ! ( Sauf si on est doué pour la rhétorique ...)

L'intérêt n'est pas de se convaincre. C'est de se forcer à réfléchir un peu plus en avant, à se posre un peu plus de questions, à trouver des points de convergence. Très égoïste en somme.
Avant d'avancer je précise que je n'ai aucune formation en philo, ni en géologie, géoscience ou paléoenvironnement (j'ai d'autres diplômes mais pas ceux-là). Aucun cours sur le sujet, juste ma p'tite tête.

Autre précision, je ne suis pas athée. Je n'affirme pas que Dieu n'existe pas, ni qu'il existe. Je ne sais pas et c'est ce doute que je trouve intéressant parce qu'il permet toutes libertés.
Quant à savoir quelle est la meilleure façon de prier... Je sais quelle religion correspond le mieux à mes attentes mais il faudrait que je crois en Dieu...

Si Dieu n'existe pas, FORCEMENT il n'y a rien après la mort puisque nous ne sommes que des animaux plus évolués intellectuellement.
Donc à quoi bon lutter, à quoi bon souffrir, à quoi bon se donner de la peine, si ce n'est pour aboutir au même résultat : la mort.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. C'est même ce qui m'inquiète le plus dans la disparition des religions dans nos sociétés (mon "agnosticisme" est en fait assez banal car de moins en moins de gens ne croient plus). Par leur éducation, leur culture, sans croire en Dieu, la plupart des adultes croient encore à la vie après la mort(je te passe les détails tu les connais sans doute). Mais que se passera-t-il dans 40 ou 50 ans? Qu'est-ce que ça changera à nos sociétés?
Est-ce que la religion n'est pas nécessaire pour donner envie de nous dépasser, d'être meilleurs? C'est un peu confus car c'est un sujet qui me travaille en ce moment et que ça n'a pas encore eu le temps de décanter.

C'est pour ça d'ailleurs que j'ai adoré les Thanatonautes. Je sais bien que c'est un roman et que c'est totalement imaginaire. Mais ça m'aide à imaginer quelque chose plus crédible que le Paradis et bien plus supportable que le Rien, l'extinction définitive des feux.

Je veux dire , la pensée n'est pas seulement le fruit d'une acuité intellectuelle plus accrue, ou alors on devrait admettre que nous ne sommes seulement de simples animaux ayant inventé la notion de conscience et de raison pour tenter de preserver la société que nous avons construite

Le développement de la pensée. Je n'ai jamais pris le temps d'approfondir les acquis dans le domaine. Mais j'ai été surprise d'apprendre dernièrement que l'homme de Néanderthal (qui s'est éteint sans descendance) avait une capacité d'anticipation supérieure à la notre. J'explique. Pour tailler des silex, il faut anticiper 1, 2 ou 3 coups à l'avance pour optimiser la matière première. J'ai oublié les chiffres exacts mais d'après les outils retrouvés , on sait que Néanderthal était capable de prévoir plus de coups à l'avance que l'homme actuel. Education? Adaptation à l'environnement? En tous cas sacrées perception de l'espace et capacité d'adaptation.

Pour être franc je crois que le destin n'existe pas pour l'homme, il existe pour Dieu , s'il existe bien sûr mais nous ne pouvons pas connaître notre destin, donc c'est à nous de le forger ! Le destin ,pour nous les humains, servira toujours à justifier notre propre faiblesse et impuissance, c'est toujours plus facile que agir concrètement pour le construire !

Mais là aussi on est d'accord! Je ne dois vraiment pas être claire!
Je n'aime pas l'idée d'un Destin qui nous attend et justifierait l'inaction. Au contraire notre présence sut Terre on doit la justifier et la mériter.

Maintenant je pense qu'on a tous été crée pour un but déterminé, car nier l'existence de ce but, ce serait nier même le sens de sa vie...

J'aimerais y croire. Mais j'arrive à un âge un peu plus avancé que le tien et le but de ma vie m'échappe encore un peu. Non qu'elle soit vide ou vaine. Et c'est un peu effrayant de se dire qu'on va peut-être passer à côté. Ou pire qu'on est prévu pour un truc minable. Lequel est le pire des deux? Alors je préfère penser qu'il n'y aps pas de but déterminé. Que c'est à chacun de se le construire. C'est moins angoissant.

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baka a écrit :Si Dieu n'existe pas, FORCEMENT il n'y a rien après la mort puisque nous ne sommes que des animaux plus évolués intellectuellement.
Donc à quoi bon lutter, à quoi bon souffrir, à quoi bon se donner de la peine, si ce n'est pour aboutir au même résultat : la mort.

Je suis pas trop la logique la : si dieu n'existe pas , la vie a pas de sens . Donc dieu existe ?
Je sais pas pourquoi la sens aurait forcement un sens, c'est bizzare de penser ca je trouve...

Le bohneur, le plaisir, tout cela est ephémère, cela n'en laisse qu'un gout amère dans la bouche ( oh c'est presque poétique ! ) , on reste toujours insatisfait et on sait très bien que faire de sa vie entière la recherche personnelle d'un bohneur qui dure jusqu'à la mort n'est qu'un énorme gaspillage !
C'est presque le mythe de sisyphe, à quoi bon pousser le rocher si on sait qu'il tombera sur notre gueule?

Pourtant pour avoir lu Camus , je sais qu'une force inconnue nous force à pousser ce rocher, et bien sûr il existe peu de personnes qui se suicident face à une telle absurdité philosophique ! (n'empêche que ça fait toujours une bonne excuse...)

bah oui, tu pousses ton rocher tout en cherchant pourquoi tu le pousses parce que t'es bien oblige de le pousser si t'es pas sur a 100% que ca sers a rien, ou si le peu de bonheur que le fait de pousser ce rocher te procure te suffit finalement .

Tant que t'es pas sur a 100% qu'il n'y a pas de dieu, que la vie sers a rien, alors tu continue ton bonhomme de chemin... (personnellement, j'y pense assez souvent au suicide face a cette absurdite, mais, le doute est toujours la, et puis... y'a les proches, pas envie de les decevoir, pas enve qu'ils ne me comprenne pas. Je sais que c'est debile vu qu'a la fin, de toutes facons, ils oublieront bien un jour, mais bon, c'est un pretexte pour pas passer a l'acte )

Donc.. pourquoi vivre si on peut prendre un raccourci qui mènera à la même destination, à savoir la mort ?

C'est le probleme de la regle qui peut pas etre demontree : elle est vraie tout pendant que t'as pas de contre exemple. Tout pendant que tu es pas sur que la vie a pas de sens, bah, tu continue a vivoter dans l'espoir d'en trouver un

Pourquoi pensons nous alors que l'ancêtre commun n'était qu'un bête animal, si on admet le darwinisme ?
Je veux dire , la pensée n'est pas seulement le fruit d'une acuité intellectuelle plus accrue, ou alors on devrait admettre que nous ne sommes seulement de simples animaux ayant inventé la notion de conscience et de raison pour tenter de preserver la société que nous avons construite pourtant l'homme n'en a nul besoin, il aurait pu se contenter de vivre avec le feu en clan dans des cavernes puisque les besoins primaires de chaque individu sont la nutrition,le repos et la reproduction...

Pourquoi l'arbre pousse plus haut vers le ciel alors qu'il a tout ce qu'il faut pour vivre : lumiere, bonne terre, eau... Pas parce qu'il en a vitalement besoin, il peut tres bien vivre sans grandir...
Les besoins primaires est une condition necessaire mais pas suffisante, chaque etre vivant tant a vivre le plus longtemps possible (instinct de survie ?) et a force, pour l'etre humain "primitif" de monter vers le ciel pour avoir moins de chance qu'on lui cache la lumiere et l'ettouffe, il est devenu ce qu'il est maintenant.

Pas du tout ! Ce n'est pas présomptueux, bien au contraire, trouver le but pour lequel on a été crée, c'est trouver ce qui nous differencie des autres êtres vivants !

justement : c'est presomptueux de croire qu'on est si different des autres especes vivantes.

Maintenant je pense qu'on a tous été crée pour un but déterminé, car nier l'existence de ce but, ce serait nier même le sens de sa vie car à moins d'être dupe, je doute qu'on puisse trouver le sens de celle ci grâce à des lieux communs style : " je vis pour mes enfants" , " je vis pour la recherche du bohneur " et autres, car au fond on ne vit jamais que pour un seul but, il y a toujours des raisons beaucoup plus complexes qui dépassent même la vision humaine...mais c'est vrai sur ce point il est facile de me contredire, après tout quel est le sens de la vie de la mort d'un nouveau né ?

encore plus simple que ca : pourquoi nier le sens de la vie serait un si gros probleme ? pourquoi la vie aurait forcement un sens ?
et pas de reponses en "sinon ce serait con de vivre", parce que si ca se trouve on est tous des debiles a rester vivants

Mais après avoir lu Zadig de Voltaire, je crois qu'il y a beaucoup de choses (pardon mais je n'ai pas d'autre solution que de faire un euphémisme sur ce point là) qui nous dépassent et que nous ne sommes pas en mesure d'expliquer

Tout a fait d'accord. Mais l'etre humain veut quand meme tout expliquer au risque de dire des conneries. Et y'a tellement de choses qui le depasse sur lesquelles il veut quand meme trouver une explication, qu'il veux pas risquer de dire "je sais pas" qu'il dit forcement des conneries...


PS : ca commence a s'envoyer es tartines dis donc... c'est interressant mais ca en prends du temps

Le hasard... c'est peut être un peu "négatif" pour qualifier notre présence sur terre je suis d'accord!

C'est pas du hasard mais une CHANCE une chance insolente!!!

C'est pour sa que je suis moins négatif que toi pourquoi gâcher la chance de notre vie...^^( c'est le cas de le dire!!!)

Non les gens ce dépasseront quand même quand ils auront pris conscience ou non (question de point de vu) que nous avons une seule vie aucune autre chance quand on prend conscience de sa je pense pas qu'on ait envie de ce laisser vivre sans plus j'ai plutôt envie d'en profiter de me depasser dans tous ce que je fais...et je pense du moins j'espère que les gens sont plus optimistes que pessimistes lol!!!


Et celineswim j'opterais pour de la psychologie...ou socio?? lol

Alors moi je suis athée mais je crois à un un dieu,ou tout du moins aux maitres du monde...mais ca parait fou..23...