La Fourmilière

Quelques pensées :

Je pense par moi-même.

J’utilise les pensées des autres et les miennes pour élaborer des théories.

Je n’utilise pas les pensées des autres pour me guider. Seules mes réflexions personnelles augmentées de celles qui me paraissent correctes chez les autres peuvent servir de base à un schéma personnel.

Il est dangereux pour mon évolution personnelle de renier mes propres pensées au profit de celles des autres.

Un enseignant devrait former ses élèves à penser par eux-mêmes.

Toutes les théories émises par d’autres penseurs peuvent faire l’objet d’une réflexion propre mais ne doivent pas devenir la seule façon de penser d’une personne, au risque de l’enfermer psychologiquement dans un univers qui n’est pas le sien et dans lequel il pourrait se perdre.

Chaque être humain est un monde différent, une façon de penser différente. Vouloir uniformiser les êtres humains en leur imposant une même façon de penser est dangereux pour l’équilibre de chacun de ces êtres humains et pour le monde en général.

Tout cela est un abus de langage...

Je pense par moi-même.

En es-tu bien sûr?
Tu penses en formant des idées dans ta tête à l'aide du langage. Or, qu'est-ce que le langage, sinon un code uniformément admis par tous ceux qui parlent ta langue, afin de se comprendre certes, mais qui tue en quelque sorte ton originalité?

Non, je me sers du langage pour m'exprimer, pas pour penser.

Non, je me sers du langage pour m'exprimer, pas pour penser.

Erf! difficile à dire. J'ai un très bon ami dont la thèse porte sur le langage. Je lui demanderais dès que je le revois de me réexpliquer son constat de départ, mais il me semble qu'à cause du langage nous ne sommes pas tous à égalité. L'exemple qu'il m'avait donné était celui des verbes.
En anglais, les verbes de mouvement t'indiquent alors qu'ils sont seuls une direction/attitude/façon de marcher alors qu'en français on a besoin d'y ajouter quelque chose un adjectif/adverbe/groupe nominal.
Tu prends un français et un anglais et tu leur fait regarder un homme qui marche dans la rue. L'anglais te donnera deux trois verbes pour qualifier le sens/la manière de marcher alors que le français t'en donnera une dizaine.
Le langage nous formate déjà sur notre façon de penser et d'appréhender ce qui nous entoure.

petite fée =>
je pense que l'exemple n'est pas le bon : en effet, peut etre que le francais donnera une dizaine de verbes la ou l'anglais n'en donnera que deux, mais au fond, ils auront décrit la meme idée, ils auront eu la meme conception du marcheur.
la ou on peut trouver une diference, c'est chez les inuits, qui ont plus de 200 mots pour décrire la neige (il me semble). et c'est cette richesse de vocabulaire qui font qu'ils ont une conception diferente de la neige : la ou un francais (ou autre) verait de la "poudreuse", ils verraient plus de subtilitées car ils ont le vocabulaire pour décrire, donc ils peuvent concevoir quelquechose de plus complexe.

ensuite, manucoq (oui, ca remonte a loin, mais ca recentre un peu le sujet) =>

manucoq a écrit :Je crois que tu pars en huit jongleur!!!!
Les récompenses et les privilèges accordés sont l'expression d'un acte de reconnaissance, face à un mérite, cela ne va en rien contre, ni même avec, le débats sur les libertés. Essaie de dire à tous ceux qui ont recu une récompense un jour que c'est contre ton principe de liberté!!! Ils ne vont rien y comprendre!!! C'est la reconnaissance d'un effort.

récompense et privilège sont incompatibles avec LA liberté bien qu'ils soient presque frere avec LES libertés : je m'explique.

accorder une récompense ou un privilège pour la réalisation d'un acte donne une motivation a la réalisation de cet acte. ainsi, avant d'effectuer quelque chose, on sait déjà ce que ca "rapporte", et cet acte est donc conditionné par la carotte ou par le bâton qui va avec. ainsi, si l'individu est toujours libre de faire un choix (oui, j'ai tout a fait compris et je suis assez d'accord pour dire que la liberté réside dans l'illusion de choix qui nous est permise, comme socrate (celui du forum, hein) le dit si bien, par le même principe qui fait qu'un lancer de dé n'est pas un hasard) ce choix ne prend pas en compte sa seule volonté, son seul "libre arbitre" (l'illusion de celui ci) mais d'autres facteurs que lui même rentrent en compte.
c'est en cela que je dis que récompense et privileges accordés sont incompatibles avec la liberté. c'et presque exactement le principe d'independance dont tu parle juste avant que je poste.

manucoq a écrit : Et pour finir:
"Les libertés sont des conséquences d'une pensée établie"

Tu vas m'excuser, mais prend la peine de lire les post précédents, et comprends que les libertés ne sont pas ce que tu crois, ou alors elles peuvent être autre chose, et encore une fois je t'invite à considérer ce qui a été dit. Car la liberté résulte en premier lieu d'un choix à faire.
D'autant plus que la pensée s'établie aussi en fonction de nos choix, donc de notre liberté!!! Donc qui est la conséquence de quoi???

les libertés, par exemple la liberté de la presse, qui a été cité, est elle même une récompense, si on peut dire. mais au delà du fait que la presse ne soit pas libre (car il faut vendre les journaux c'est déjà un argument largement sufisant, car les articles sont sélectionnes (même s'il est presque impossible de ne pas le faire), etc.) ou est le lien avec le choix? le choix d'editer ou non un article? comme je l'ai dit, ce choix est conditionné par des facteurs, indépendants finalement du choix de base : que l'article reste dans l'optique du journal, qu'il fasse vendre, etc.

ensuite, tu dis que la pensée s'établit en fonction de nos choix. mais tu admettra qu'il y a déjà idéologies pré existantes, indépendantes de notre pensée et de nos actes. de mon point de vue, ces idées, cette pensée établie (car c'est ça que j'entends par pensée établie) possède une grande force d'inertie qui fait que nos choix sont très longs a la modifier, si chacun pousse de son coté, la pensée établie ne bougera pas et nos choix n'auront qu'un petit impact local.
donc notre pseudo liberté est conséquence de la pensée établie et non le contraire

par contre, je ne dit pas qu'on ne peut pas être libre. certaines personnes le sont, ou s'en approche. c'est juste une conception diferente du monde qu'ils ont. mais calui que j'ai connu a très vite été rattrapé par justement le mode de fonctionnement de la récompense et de la punition, de la carote et du baton.

(je ne pars pas "en huit", j'expose une conviction )

Ce que je veux dire, c'est que la pensée avance comme un bateau, contre vents et marées, tangue dans la tempête ou au contraire, subit l'accalmie mais que pour l'exprimer, il faut la retranscrire en mots ... cela ne rend pas justice à la pensée ...

En quelque mots...lol, parce que le déterminisme à fait que j'avais un apéro, qui vient juste de se finir...

Mais l'homme, pardon l'Homme, a le déterminisme de son détermimisme... c'est ça que je voulais évoquer...et même j'irais plus loin en disant que c'est ça que Spinoza sous entend dans son discours .

Enfin je peux me tromper (et je désire même lol) mais en tout cas c'est ce qu'est la condition d'homme pour moi aujourd'hui.
c'est à dire que je suis d'accord avec tes arguments...mais pense qu'ils ne sont pas les seuls...en gros qu'ensuite il y a d'autre auteur que Spinoza...en que loin de mettre les auteurs en concurrrence, je prends chez chacun...

Donc déterminisme oui, si tu veux...mais l'Homme a le déterminisme de son déterminisme...mêmes en prenant en compte, l'illusion de son libre arbitre...

C'est du moins ou j'en suis aujourd'hui

qu'entend tu par "determinisme de son determinisme"?
si l'on considère que les choix de chacun sont dictés par son cerveau, ils sont alors dictés par les échanges moléculaires et électriques a l'intérieur de celui ci. c'est a dire que pour pouvoir avoir une influence quelconque a ce niveau microscopique (en opposition a macroscopique) il faudrait que chaque être humain soit en plus d'être son corps une entité "transcendantale" qui n'est pas soumises aux lois de notre univers...
HS:(et au passage, cela nous amène a la nature de l'être humain, et a la question de l'âme et de la différence homme/autres animaux)
de plus, étudions le problème logiquement. si nous sommes définis par notre corps et cette entité transcendantale, c'est bien que cette entité existe. si elle existe, elle fait donc par nature partie de l'univers (quitte a admettre que l'univers est quelque chose d'autre que ce que nous croyons) et donc ne le transcende pas.

HS : (meme si les mots ne sont pas forcement les bons, il s'agit d'un raisonement par l'absurde, il n'existe rien qui soit etranger a l'univers car exister en soi c'est faire parti de l'univers -ou quelquechose de plus "grand" ou autre, mais c'est etre "naturel" : le mot "surnaturel" ne peut s'appliquer a quoi que ce soit.)
a partir de la, il est dur d'échapper au déroulement de l'univers... et en remontant comme ça, (pour en revenir un peu a la notion de choix) ce qui peut le plus se rapprocher d'un choix (toujours a l'echelle microscopique) c'est... le hasard, le vrai, s'il existe.

(si j'a ibien compris, j'ai donné ma réponse au "determinisme du determinisme, non?)

L'image concernant cela serait, le peintre et le big bang.

Effectivement, si big bang il y a eu et si nous en sommes dépendants, il y a un déterminisme, puisque que tout est liés.

Prenons l'exemple d'un peintre qui prend une grosse poignée de peinture dans la main, et qui la jette sur son tableau..., c'est le big bang, ok, tout ce qu'il pourra faire ensuite sera déterminé par ce premier jet de peinture, mais en contre partie, il est totalement libre de faire ce qu'il veut, et même d'aller à l'encontre de ce que son premier jet avait déterminé.

Le déterminisme du déterminisme, c'est ça.

C'est accepter et avoir conscience de ce qui est déterminé, mais c'est aussi avoir conscience et acceptation que l'Homme, a des rêves, un libre arbitre, etc...
L'homme à le déterminisme de son déterminisme, jusqu'au point ou il peut abandonner son déterminisme pour se laisser flotter par le déterminisme "universel".

pour redire ce que je disais, mais en prenant ton image : considerons l'univers comme étant constitué du peintre, du pinceau, d'une quantité définie de peinture, et de la toile.
le peintre jette la peinture sur la toile (création de l'univers) puis modifie le dessein ensuite selon des règles établies en fonction de la disposition de la toile (évolution de l'univers selon des lois, s'appliquant a des objets physiques disposés d'une certaine façon) alors ce qu'il y aura au final sur la toile est totalement et uniquement dépendant de ce qu'il y avait a l'origine (au "big bang")
si tu considère a ce moment que le peintre a un libre arbitre, tu fausse l'image, car tu place ton "mini-univers" dans un univers plus grand.
ensuite, admettons que le peintre se serve d'eau, ou d'un dissolvant, ou encore de plus de peinture pour modifier sa toile. alors, on pourrait croire qu'il est allé a l'encontre de ce qui était pré-défini. mais en fait, c'est que nous avons oublié d'ajouter cet élément et les lois qui vont avec dans notre univers.
(en fait, c'est exactement ce que j'ai dit au dessus )

Goa83: c'est n'importe quoi. Definissons bien le determinisme: c'est le fait que tout phenomene ne soit que la consequence d'un autre. Par exemple, lorsque l'on fait un "choix", que l'on prend une décision, ce choix provient d'un mecanisme extremement complexe, sans doute principalement lié à la chimie du cerveau (dont on ne sait pas grand chose rapelons-le). C'est ça que l'on peut eventuellement appeler la "volonté", et j'aimerais bien que ceux qui prétendent que cette volonté est libre, c'est-à-dire non déterminée, m'expliquent un peu, car coment est-il possible que ce phenomene ne soit pas determiné?? Nos choix sortiraient comme ça de nul part?? Au hasard?? Impossible. Le hasard pur n'existe pas, rien ne peut surgir de rien, juste comme ça (imaginez le bordel...), et en plus ça contredit la notion de libre arbitre.
Justement tiens, le libre arbitre. Fodra qu'on m'explique ce qu'est cette chose... Existe-t-il une definition précise de cette notion? Pour moi ce n'est encore qu'un truc juste fait pour donner une impression de superiorité à l'homme. Ca rassure les gens de croire qu'ils ont un "libre-arbitre"... (Ca peut paraitre paradoxal, car l'homme a peur de l'inconnu, et la "liberté" c'est l'inconnu, mais le libre-arbitre laisse croire au gens qu'ils peuvent échapper à l'inconnu...)

Definissons bien le determinisme: c'est le fait que tout phenomene ne soit que la consequence d'un autre. Par exemple, lorsque l'on fait un "choix", que l'on prend une décision, ce choix provient d'un mecanisme extremement complexe, sans doute principalement lié à la chimie du cerveau (dont on ne sait pas grand chose rapelons-le).

C'est surtout que beaucoup confondent déternminisme avec fatalisme et ou nécessitarisme. De fait, le déterminisme n'a rien à voir avec le libre-arbitre.

Ce concept de libre-arbitre est né de l'opposition typiquement occidentale entre nature et culture. L'homme cherche à s'éloigner avec son état naturel et ses penchants d'animal, ce qui l'amène à se construire une culture typiquement humaine, et de décider de sa vie avec son libre-arbitre. On pourrait le définir comme la capacité à prendre des décisions et à agir indépendamment de toute conduite dictée génétiquement ou idéologiquement.

Mon exemple a seulement pour but, d'éclaircir le déterminisme, je ne suis pas contre ce concept, seulement pour moi, il y a des voies de réflexion encore « au dessus ».

Seulement pour dire que l'homme, a un ego, l'homme a une âme, l'homme est une chose particulière au sein de l'univers. A aucun moment pour moi, cela n'exprime un sentiment de supériorité par rapport à l'homme, il est juste différent, et certains verront même le contraire et jugeront que c'est un handicap pour l'homme (un peu comme Spinoza et son éblouissement du libre arbitre, dont on peu comprendre que c'est une chose touchant seulement l'homme, et non pas les êtres vivants).

par principe, si, le déterminisme est une loi universelle et en haut de la pyramide des lois universelles, nous ne pourrions en avoir conscience, donc même pas commencer un début de réflexion dessus.

Je reprend l'exemple de Socrate, la liberté, est un homme qui apprend à nager, il gagne sa liberté par l'apprentissage d'un savoir qui augmente sa capacité d'être libre. (en gros si j'ai bien compris ton exemple ).

Donc être conscient d'un certain déterminisme, être conscient que nager nous permet d'évoluer sur l'eau, et nous offre un peu plus de liberté d'action, doit avoir le même référent de savoir au niveau du déterminisme.
Donc l'homme peut travailler sur son déterminisme, donc l'homme a le déterminisme de son déterminisme. Donc l’homme est libre.

Comme exposé dans son premier post, Socrate dit : le déterminisme n'est pas la fatalité, cela exprime seulement que le hasard n'existe pas...ici je suis toujours d'accord (le hasard, n'étant qu'un mot symbolique, pouvant être remplacé par dieu, par l'énergie de la création, ou tout autres mots que vous trouverez approprié).
Déterminisme mais pas fatalité.
C'est ce que j'exprime aussi.

Reprenons l'exemple du peintre, et prenons 10 peintres différents pour le même exercice, que tout à l'heure, chacun jette son tas de peinture sur la toile et ensuite peint.
Le déterminisme à déjà était arrêté tout à l'heure, laisse place au libre arbitre de chacun (ce qui fait par exemple que nous avons un avis différents, sur le concept philosophique de la liberté, et accessoirement sur le déterminisme, un déterminisme comme vous le présentez, me laisserais plutôt pencher que nous ne débattrions pas, mais que nous serions forcement d'accord sur n'importe quel concept philosophique) et donc nous avons 10 toiles différentes, la différence entre déterminisme et fatalité.
Refaisons l'exercice, avec à la base, le même jet de peinture sur les 10 toiles pour 10 peintres...finalité égale : 10 peintures différentes avec les mêmes bases.

Tout ça pour dire que j'ai justement l'impression que pour "défendre" votre point de vue sur le déterminisme, vous faites des envolés dans la fatalité...ce qui devient paradoxal.

noohmsul a écrit :Goa83: c'est n'importe quoi. Definissons bien le determinisme: c'est le fait que tout phenomene ne soit que la consequence d'un autre.

Noohmsul, je n'y prête pas attention personnellement mais attention de pas commencer par un "c'est n'importe quoi", essayons de débattre socratiquement justement (c'est vite fait qu'un débat intéressant parte en barigoule, avec des "injonctions" de se style)

Le fait que chaque phénomène soit la conséquence d'un autre, n'exclue aucunement pour moi, une zone de liberté.
Soit c'est quantifiable à l'infini en pleine conscience...soit c'est inquantifiable car justement à l'infini, et là, je vous trouve justement avec un air "supérieur" de pouvoir affirmer que le hasard ne se trouve pas dans ces zones, par hasard... .
En outre je vois pas ce qui interdit au déterminisme de naître du hasard.

justement (c'est encore ce que j'ai dit au premier post la dessus )
si on reprend comme définition de l'univers l'ensemble peintre peinture, pinceau, et que tu y applique certaines lois en fonction de la disposition de la peinture, (qui seraient dans notre univers tel que nous le connaissons, la gravité par exemple) alors si ils commencent avec la même tache de peinture, ils finiront avec le même tableau. (sauf, comme je l'ai déjà dit, si tu considère que le peintre n'obéit pas a ces règles, car tu le place dans un univers différent, mais alors, le problème n'est pas qu'il a fait un choix, mais que l'on s'est trompé sur la nature de l'univers.) il y a un bémol a ça : le hasard. pour ma part, je ne sais pas si il existe ou pas, mais d'après une des deux théories d'Einstein (relativité restreinte et générale, je ne sais plus laquelle, mais en tout cas les deux sont sinon prouvées, éprouvées dans la vie de tous les jours, que ce soit par l'astronomie ou l'utilisation de choses comme les lasers ou autre) il existe. ainsi, peut être ne finiront ils pas avec les mêmes tableaux. mais cela n'aura rien a voir avec une quelconque volonté : il ne s'agira que d'une loi de plus dans l'univers.

effectivement, l'homme peut se rendre compte du déterminisme. et s'il s'en rend compte, je ne voit pas en quoi il peut y "échapper". car le fait qu'il s'en rende compte ne change rien a la nature du déterminisme (ou de quoi que ce soit d'autre). par exemple, on considère aujourd'hui qu'il est impossible qu'une particule de masse non nulle puisse atteindre la vitesse de la lumière dans le vide. ce n'est pas parce qu'un jour une telle particule fera une telle chose que les lois de l'univers vont changer.

quand a ce qui est de l'ego, de l'âme, ou de tout ce que tu veux, premièrement, on a aucune preuve de l'existence d'une telle entité, (mais l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence) et ensuite (déjà dit) cela ne change rien, car si une telle chose existe, elle fait par nature partie de l'univers, donc est régie par des lois, donc suit une évolution logique en fonction de sa nature et des lois qui s'y appliquent, et donc ne peut se soustraire a ça. comme le sous entend si bien ta signature "la science est parfaite", la "nature" (au sens l'univers) est telle qu'elle est, quelle que soit notre interprétation de celle la. et donc ses lois sont immuables, même si ce ne sont pas celles que nous connaissons.

Citation de François Brooks

"Gombrowicz dit que le déterminisme, c’est le passé et la liberté, l’avenir. Nous vivons dans le moment présent, là où la limite des deux philosophies que sont le déterminisme et la liberté se rencontrent. Il est évident que rien ne peut être changé dans les événements que nous avons vécus. Ils appartiennent au passé ; ils sont déterminés. C’est-à-dire qu’on peut les examiner et les justifier en remontant le cours des causes et des effets qui les ont produits. Par contre, puisque nous pouvons agir délibérément, nous pouvons essayer de poser les gestes qui vont devenir la cause de certains résultats futurs. Ainsi, nous pouvons être l’artisan de l’avenir. Il est entendu que nos gestes sont limités par les circonstances qui nous entourent. Mais il est rare qu’une seule possibilité s’offre à nous. Nous avons donc certains choix possibles. Prendre son avenir en main, c’est comme la respiration. Cette dernière peut être consciente mais toute une vie peut se dérouler sans avoir pensé une seule fois à respirer.


Mais est-il préférable de prendre ma vie en main ou de me laisser porter par les événements? Je n’en sais rien. Je pense que c’est la nature de chaque personne qui le détermine."

Au camé jongleur :

Si je prends l'exemple de la peinture comme tu l'exploites, et que donc tu vas dans le sens que les 10 peintres feraient une même peinture...dans ce cas là, nous ne serions pas entrain de débattre et avoir des avis différent...nous devrions être d'accord sur tout, et du même avis sur tout.

la tache du début peut représenter le concept du déterminisme et de la liberté, et nous sommes les peintres...nous ne faisons pour l'instant pas la même toile...

Je t'invite d'ailleurs a tenter l'expérience...fait exactement la même tache sur une feuille et demande aux gens autour de toi de faire un dessin en partant de ta tache...
Tu auras la preuve sous tes yeux qu'effectivement certains se trompent sur la nature de l'univers...

effectivement, l'homme peut se rendre compte du déterminisme. et s'il s'en rend compte, je ne voit pas en quoi il peut y "échapper". car le fait qu'il s'en rende compte ne change rien a la nature du déterminisme (ou de quoi que ce soit d'autre).

Il peut y échapper par choix, par son libre arbitre... l'homme qui sait nager peut choisir au beau milieu de la mer de se laisser couler et de ne pas nager.
Le déterminisme offre des choix d'actions, mais l'on peut choisir de sortir du champs d'actions proposé par le déterminisme, et donc être libre de ces choix (ce qui n'est certainement pas un sentiment de supériorité, du moins pour moi).

Ce n'est pas changer la nature du déterminisme, qui permet d'y échapper, si le déterminisme est une "prison" pour l'homme, ce n'est pas en changeant sa prison qu'il en sortira, mais en empruntant la porte de sortie...

Socrate a écrit :La solution proposée par Spinoza m'apparaît pertinente: on peut devenir plus libre en saisissant la nécessité même des phénomènes naturels. Un exemple simple: l'homme qui ne sait pas nager sur la plage regardant les autres s'amuser dans l'eau est moins libre qu'eux car il est une chose de moins qu'il peut faire par rapport à eux: nager. L'homme qui sait nager est ainsi plus libre que celui qui n'y parvient pas. Or l'homme qui sait nager a su comprendre en pratique les nécessités qui le poussent à savoir composer avec l'élément aquatique : ainsi on voit bien que la connaissance de nécessités naturelles nous permet d'être plus libres car "augmente notre puissance d'action".

Donc soit le déterminisme est naturel, s'il est naturel on peut devenir libre en saisissant les connaissance de nécessité naturelles (ce qui devient subjectif quand à définir "la nécessité", comme dit plus haut il est aussi normal, que des hommes nagent et d'autres pas, et que donc certains soit englués dans le déterminisme et d'autres pas, par nécessité).

Soit le déterminisme n'est pas naturel...mais alors vous nagez en plein paradoxe... et le déterminisme n’est plus très loin du hasard.

donc comme je le disais, dans ton exemple, le peintre la toile la peinture et le pinceau ne sont pas l'univers, mais ils font partie d'un univers. donc il ne sert a rie nd'essayer de reduire le probleme en trouvant un exemple plus simple... si au final, on se replace dans l'ensemble d'origine !

ensuite, ce n'est pas parceque les evenements ont fait qu'on est la a debattre en ayant deux opinions diferentes, ce n'est pas parcequ'il y a des opinions diférentes que la theorie de determinisme s'en trouve contredite : la encore, je prend un exemple, on peut affirmer qu'une particule de masse non nulle peut voyeager a la fitesse de la luniere d'un coté, et de l'autre coté affirmer le contraire, ce n'est pas ca qui va changer la regle de la nature...
est ce que tu as compris au moins ce que je voulais dire en affirmant que rien ne peut transcender la nature de l'univers? parcequ'a partir de ce raisonement (tout a fait convenable en maths) on en arrive très vite aux autres conclusions...

@ noohmsul :
Définition du libre arbitre : pouvoir de l'homme de se déterminer, d'opérer des choix par sa seule volonté

C'est ce qui te permet entre autres de choisir tes études, ton métier, ce que tu feras de ta vie ...

@ tsuki :

"L'homme cherche à s'éloigner avec son état naturel et ses penchants d'animal, ce qui l'amène à se construire une culture typiquement humaine"

ça tombe bien, c'est précisément ce que nous sommes, des humains !

@ LCJ

Puisque tu parles de théorie du déterminisme ... ça reste une théorie : elle n'est pas gravée dans la pierre ... elle est peut-être juste ou PAS !



Par contre, la liberté, elle, elle existe ... tout le monde en profite en France. Et c'est une bonne chose ... Si un jour, elle devait disparaître, vous vous rendriez compte alors de la chance que vous aviez de l'avoir. Maintenant, on peut ergoter pour le plaisir, mais j'avoue que ça me hérisse un peu le poil de voir que vous ne vous rendez pas compte qu'elle n'est pas là par hasard ... Des gens se sont battus pour que vous puissiez en profiter, alors profitez-en et ne dites pas que nous n'avons pas de liberté !