La Fourmilière

Comme vous parlez beaucoup de Socrate dans ce topic, je viens y mettre un brin de Zénon (et ses amis Sénèque, Marc-Aurèle ou Epictète [mon préféré ]) : le stoïcisme, notamment en raison de considérations d'ordre physique et de leurs conséquences morales (il y a de quoi faire un topic entier sur le sujet...), pousse à faire "ce qui est conforme à la nature", peu importe les conséquences et le regard d'autrui. Les exemples dans la littérature stoïcienne sont nombreuses : "arrête ta campagne ou je te casse le bras" => "fais ce que tu dois faire". "Si tu continues, je te fais boire de la cigüe !" => "il dépend de moi de bien faire ce que je dois faire, que tu considères ça comme un obstacle à tes envies personnelles ne dépend pas de moi, et donc ce que tu feras de moi est indifférent". C'est d'ailleurs ce qui leur a donné cette image austère, qu'ils étaient loin d'être...

La liberté consiste alors à faire ce qu'on pense "conforme à la nature", à faire au mieux pour tout ce qui est en notre pouvoir, et à ne pas s'inquiéter du reste.

Sinon pour être libre, ne faudrait-il pas tout simplement aimer, mais aimer d'un amour inconditionnel la vie, sous toutes ses fomes?

Ca me rappelle justement cette maxime stoïcienne : amor fati, "aime ton destin", ou "aime tout ce qui arrive, bon ou mauvais, c'est formateur".

manucoq a écrit : Après je ne suis pas d'accord avec "la nécessité de saisir les phénomènes naturels" chère à Spinoza pour devenir plus libre, car la question se déplace alors sur le naturel et l'arficiel, et j'aurais tendance à penser que l'Homme aura bien du mal à définir un phénomène naturel... J'en viens à un point ou chaque chose que l'Homme entreprend tend à modifier l'ordre naturel des choses, et le fait même de chercher à définir quoi que soit serait une démarche contre nature...

Sauf s'il l'on considère que l'homme était déterminé à agir de la sorte: il apparaît alors "naturel" qu'il agisse ainsi n'étant pas lui même surnaturel.

manucoq a écrit : Ou est le naturel aujourd'hui?

Et bien partout puisque tout est naturel, tout est immanent.

manucoq a écrit : Comment alors aller vers plus de liberté en réduisant les autres...

Il ne s'agit pas ici de réduire les autres mais de comprendre des phénomènes et de composer avec pour augmenter sa"puissance d'action".

manucoq a écrit :"Nos choix sont déterminés"
Si nos choix étaient déterminés.... Est-ce que si nos choix était déterminés nous pourrions encore parler de choix?

Justement nous n'avons pas de choix transcendant, seule la nécessité guide nos actes.

manucoq a écrit :Sinon pour être libre, ne faudrait-il pas tout simplement aimer, mais aimer d'un amour inconditionnel la vie, sous toutes ses fomes? Alors que la haine renferme, écrasse, détruit, opresse, soumet.... L'amour libère... l'amour lit bernard l'hermite, l'amour lit Bernard Weber!!

Aimer n'est qu'une sensation: elle s'explique matériellement, aimer (ou même haïr) ne nous place en rien sur un plan transcendantal.

Au final il n'existe pas de liberté transcendantale, la seule liberté que l'on puisse ici définir ne peut être qu' immanente du plan naturel.

Tu écris comme un livre, Socrate, mais un livre que je n'aurais aucun plaisir à lire.

Ce sont nos choix qui guident nos actes, d'abord et avant tout ... et c'est cela notre liberté, sinon je ne serais pas un être humain

"Aimer n'est qu'une sensation : elle s'explique matériellement"

Qu'entends-tu par matériellement ? Tu veux dire que tu peux expliquer les raisons qui font que ton corps et ton esprit éprouvent des sensations différentes, je suppose ... oui, moi aussi, dans ce cas là, je peux l'expliquer, mais je ne cherche surtout pas à le faire ... Je préfère apprécier ce fait et ne pas chercher à expliquer le pourquoi du comment ... Je considère que ce n'est pas ça la vie ... Je préfère profiter du cadeau qu'elle m'offre et le voir comme un trésor plutôt que de tout déballer sur une table d'opération et le découper en petits morceaux pour au final ne plus rien trouver de la magie d'aimer ... seulement une analyse pointue et terriblement décevante ! Et là encore, c'est un choix que j'ai fait !

Et ce sont les choix que nous faisons qui déterminent nos vies ... et j'aime bien ma vie ; donc je crois que j'ai fait les bons choix, en tous cas, j'ai fait les miens.

ENIAD a écrit :Tu écris comme un livre, Socrate, mais un livre que je n'aurais aucun plaisir à lire.
Ce sont nos choix qui guident nos actes, d'abord et avant tout ... et c'est cela notre liberté, sinon je ne serais pas un être humain

Les vérités ne sont pas faites pour faire plaisir, elles servent à témoigner d'une réalité qui n'a pas été moulée pour satisfaire l'orgueil de l'homme anthropocentrique. Les sciences ne sont pas lyriques, elles se doivent d'être objectives puisque la subjectivité constitue en elle-même un obstacle épistémologique majeur. Après oui, Freud le dit très bien "les sciences ont tendance à humilier l'homme et son orgueil".Pour preuves:
la révolution copernicienne: l'homme se rend compte qu'il n'est pas au
centre de l'Univers,
la révolution Darwinienne: comme tout être vivant il est lui aussi au croisement de 2 chaines causales indépendantes (mutations et modifications environnementales),
la révolution psychanalytique: la plupart de ses comportements sont déterminés par des facteurs dont il n'a pas conscience...

ENIAD a écrit : Je préfère apprécier ce fait et ne pas chercher à expliquer le pourquoi du comment ... Je considère que ce n'est pas ça la vie ... Je préfère profiter du cadeau qu'elle m'offre et le voir comme un trésor plutôt que de tout déballer sur une table d'opération et le découper en petits morceaux pour au final ne plus rien trouver de la magie d'aimer ... seulement une analyse pointue et terriblement décevante !

La vie pour toi se résumerait-elle alors à vivre dans l'ignorance et dans l'illusion?

ENIAD a écrit :Et là encore, c'est un choix que j'ai fait
Et ce sont les choix que nous faisons qui déterminent nos vies ...

Choix que tu as été déterminé à faire par la combinaison de facteurs sociologiques (éducation...), physiologiques, physiques... Et qui oui comme tu le dis déterminent nos vies puisque eux mêmes facteurs mais facteurs déterminés et encore une fois immanents.

Tes vérités ne sont pas les miennes, Socrate, et encore moins les tiennes puisque jusqu'à maintenant, je ne t'entends parler qu'à travers d'illustres personnages ...

Pour autant, la vie n'est pas une école et tu te rendras vite compte que la réalité n'a pas grand chose à voir avec tout cela, ni avec ce que tu as compris.

Mes illusions ne sont pas les tiennes, Socrate ... mais reste sur ta lancée et ne te perds pas en route, sinon au prochain carrefour, tu risquerais d'être obligé de faire un choix ...

ENIAD a écrit :et encore moins les tiennes puisque jusqu'à maintenant, je ne t'entends parler qu'à travers d'illustres personnages ...

Ces vérités sont les miennes et c'est ,j'estime, par honnêteté intellectuelle que je me dois de citer les "illustres personnages" qui ont développé bien avant moi les idées que je tiens pour vraies.

ENIAD a écrit :Pour autant, la vie n'est pas une école et tu te rendras vite compte que la réalité n'a pas grand chose à voir avec tout cela, ni avec ce que tu as compris.

Si, la vie pour moi est une école, une école où l'on enseigne et où l'on apprend pour être libre (cf post connaissance de la nécessite au service d'une liberté immanente). Ensuite l'expérience ne m'a pour l'instant rien montré qui s'oppose au modèle que je propose, j'ai par ailleurs du mal à envisager une possible expérience du libre arbitre puisque par définition une expérience se vérifie dans le monde physique, le monde naturel alors que le soi disant libre arbitre de l'homme serait transcendantal, surnaturel.

ENIAD a écrit : Tes vérités ne sont pas les miennes, Socrate/
Mes illusions ne sont pas les tiennes, Socrate ... mais reste sur ta lancée et ne te perds pas en route, sinon au prochain carrefour, tu risquerais d'être obligé de faire un choix ...

Après oui, "libre" à toi (liberté relative dans le système que je présente) d'admettre pour vrais d'autres modèles de pensée mais encore faut-il savoir en écarter l'opinion et les étayer par une argumentation solide pour s'éloigner au mieux de l'illusion.

Ah, Socrate, nous sommes à des années-lumière l'un de l'autre ....

Pourquoi est-ce que je devrais choisir un modèle ? Je suis moi, je n'ai pas besoin de modèle ... et si je devais en choisir un, je le prendrais de préférence parmi les vivants ...

"j'ai par ailleurs du mal à envisager une possible expérience du libre arbitre puisque par définition une expérience se vérifie dans le monde physique, le monde naturel alors que le soi disant libre arbitre de l'homme serait transcendantal, surnaturel."

Définition du libre arbitre : pouvoir de l'homme de se déterminer, d'opérer des choix par sa seule volonté.

Rien de transcendant là-dedans ... Propose moi trois bouteilles d'eau de marque différente :
j'en choisis une j'exerce mon libre arbitre ...

Qui de nous deux est dans l'illusion à ce moment précis ?

C'est mon droit (ma liberté) de ne pas adhérer à ton modèle de pensées ...

ENIAD a écrit :

Pourquoi est-ce que je devrais choisir un modèle ? Je suis moi, je n'ai pas besoin de modèle ... et si je devais en choisir un, je le prendrais de préférence parmi les vivants ...

Parce qu'il serait très prétentieux d'envisager apporter un modèle nouveau, jamais pensé et développé avant toi...

ENIAD a écrit : Définition du libre arbitre : pouvoir de l'homme de se déterminer, d'opérer des choix par sa seule volonté.
Rien de transcendant là-dedans ... Propose moi trois bouteilles d'eau de marque différente :
j'en choisis une j'exerce mon libre arbitre ...

Qui de nous deux est dans l'illusion à ce moment précis ?

Cette définition est au contraire parfaitement transcendantale: pouvoir de l'homme de se déterminer, d'opérer des choix par sa seule volonté signifie bien pouvoir inaugural surnaturel et donc parfaitement transcendantal.
Enfin quant au choix que tu effectueras je te répondrai qu'il était parfaitement déterminé par de nombreux facteurs (préférence pour la marque de la bouteille par exemple, mais préférence parfaitement déterminée par ton éducation entre autres ou, plus matériellement par le mécanisme de ta pensée et de ta conscience). Ainsi croyant exercer ton "libre arbitre" en choisissant une bouteille tu demeures dans l'illusion même du libre arbitre.

Heu... Socrate, comment ne peux-tu prendre en considération certaines vérités, qui sont le fait de libre penseur. Et pourquoi cet acharnement? Je sens que la question t'intéresse, certes, mais un débat cela se doit d'être constructif. Il ne s'agit pas de brandir sa vérité comme universelle, et écraser systématiquement ce qui peut différer de ton système de représentation.

Tu me dis que l'amour n'est qu'une sensation... Je t'invite quand même à revoir les fondements de cette pensée, en te proposant l'amour comme une vibration, que tu peux ainsi recevoir, et émettre. Les sensations, elles sont captées par non sens. Et pour les adeptes du matérialisme, l'amour est aussi un acte, une preuve.
Autre chose me dérange, tu me dis que tout est naturel, tout est immanent. Pourquoi donc le mot artificiel a-t-il était mis sur le marché?


Et pour revenir au débat, je garde comme valide à mon esprit cette vérité: la liberté existe.
Scientifiquement, si les probabilités existent en mathématique, c'est que nous se sommes pas en mesure de définir l'ensemble des paramètres. Une liberté est donc accordée à certaines variables.
Economiquement, l'indice de liberté se mesure par l'étendue des possibles.
Historiquement, la liberté guide les peuples...
Humainement, si j'étais condamné à vivre une éternité, j'en viendrais à mettre fin à mes jours. En attendant, je suis libre de vivre ma vie.

Alors je voudrais mettre mon grain de sel dans la conversation...

Premièrement, je suis complètement déterministe, ce qui est en toute logique le cas de tout le monde... Tout est la conséquence d'une cause... Il ne peut en être autrement... Mais alors pourquoi les math ont des probabilités? Simplement parce que l'homme n'a pas actuellement les connaissances nécessaires pour connaitre tous les facteurs... C'est cette absence de connaissance qui est appelé hasard! Alors quand je parlerais du hasard dans ce post, c'est à cette définition que je ferais allusion...

Maintenant est-ce que le libre arbitre existe? Il est évident que non, j'en veux pour preuve que n'importe quel choix que l'on fait, une personne très proche de nous peut le deviner... Reprenant descartes : je doute donc je pense donc je suis, puisque le libre arbitre n'existe plus, je ne doute pas donc je ne pense pas donc je ne suis pas... Le doute est une illusion et donc mon existence aussi... Pourtant cette illusion parait réel puisque personne n'a les compétences nécessaire pour tout deviner... Face au hasard, mon existence parait réel... Alors on pourra me répondre que si ma vie est tracé, quel intérêt de vivre? Le même que de lire un roman... La fin est déjà écrite mais si e ne la sais pas, j'ai plaisir à découvrir les choses... Comme si le livre s'écrivait au fur et à mesure...

Qu'est-ce alors que la liberté? Puisque le hasard existe (absence de connaissance...) j'ai une illusion de choix, donc une illusion de décision... Nous serons forcément influencé pour prendre cette décision, mais il la liberté n'est pas de faire ce que l'on veut, c'est de vouloir ce que l'on fait...
Le but du jeu est donc de toujours aller vers le bien et c'est votre raison qui va vous y conduire...
Alors bien sur on va me dire "comment peut on influencer nos choix s'ils ne sont qu'une illusion?" Simplement parce que vous ne savez pas l'avenir et peut etre que votre destiné est de faire le bien ou le mal, selon vos influence, mais avec ce post je vous influence à vous prouver qu'il faut faire le bien donc ce post est une cause, vos bonnes actions seront les conséquences... Bienvenue dans le déterminisme...

manucoq a écrit :Heu... Socrate, comment ne peux-tu prendre en considération certaines vérités, qui sont le fait de libre penseur. Et pourquoi cet acharnement? Je sens que la question t'intéresse, certes, mais un débat cela se doit d'être constructif. Il ne s'agit pas de brandir sa vérité comme universelle, et écraser systématiquement ce qui peut différer de ton système de représentation.

Je ne fais là que défendre ma thèse en critiquant les arguments qui me sont proposés.

manucoq a écrit : Tu me dis que l'amour n'est qu'une sensation... Je t'invite quand même à revoir les fondements de cette pensée, en te proposant l'amour comme une vibration, que tu peux ainsi recevoir, et émettre. Les sensations, elles sont captées par non sens. Et pour les adeptes du matérialisme, l'amour est aussi un acte, une preuve.

Acte et preuve qui n'en demeure pas moins déterminé et explicable matériellement.

manucoq a écrit : Autre chose me dérange, tu me dis que tout est naturel, tout est immanent. Pourquoi donc le mot artificiel a-t-il était mis sur le marché?

Si tu considères "artificiel" comme manufacturé, aménagé et modifié par l'homme l'objet en lui même reste naturel puisque l'homme ne fait qu' utiliser des composantes naturelles et en outre est lui même naturel.
Ensuite ce n' est pas parcequ' un mot existe qu'il renvoie nécessairement à une idée réelle et fondée.

Socrate a écrit :Ainsi croyant exercer ton "libre arbitre" en choisissant une bouteille tu demeures dans l'illusion même du libre arbitre.

Juste une question concernant cela, est ce que le "libre arbitre" est "illusion" ou est ce qu'il n'existe pas ?

Est-ce qu'une oasis sous forme de mirage existe? Non... c'est une illusion...

breizhnad a écrit :Est-ce qu'une oasis sous forme de mirage existe? Non... c'est une illusion...

Ainsi, tu n'as pas choisi d'avoir cette opinion. Ni de venir l'exprimer ici. " C'est Dieu qui l'a fait" ?

Je ne suis pas croyant... Personne n'a choisi pour moi... C'est comme ça et puis c'est tout... lol C'est l'organisation des choses qui conduisent à ce que nous faisons...

breizhnad a écrit :Je ne suis pas croyant... Personne n'a choisi pour moi... C'est comme ça et puis c'est tout... lol C'est l'organisation des choses qui conduisent à ce que nous faisons...

L'organisation des choses... Il n'y a jamais eu un moment, dans ta vie, où tu as eu l'impression de faire un choix? Sans forcément tenir compte de facteurs extérieurs logiques, juste faire un choix, de l'intérieur de toi?

Bien sur sue si j'en ai déjà eu l'impression... Mais est-ce pour autant la vérité? Si on me demande de choisir entre une pomme et une poire, je vais prendre la pomme parce que je préfère ça... Mon gout du à mes experience détermine mon choix...

breizhnad a écrit :Bien sur sue si j'en ai déjà eu l'impression... Mais est-ce pour autant la vérité? Si on me demande de choisir entre une pomme et une poire, je vais prendre la pomme parce que je préfère ça... Mon gout du à mes experience détermine mon choix...

Mais c'est toi qui décides de suivre ton goût, et non pas de prendre la poire malgré ton expérience.

Mais mes choix ne sont pas neutre... Personne ne choisi au hasard, nous sommes conduit par des causes...
Et quand bien même nous croyons faire un choix au hasard, nous sommes conditionnés par nos expériences...
Et si quelqu'un faisait ses choix avec un lancé de dés, non seulement il serait sous le principe de causalité pour choisir de décider par un lancé de dé, et puis les dés serait soumis à la loi de causalité pour indiquer le choix à faire, donc ça revient au même...