La Fourmilière

diamant trouve de plus en plus de compatriote... lol

je ne suis pas d'accord avec ta vision des chose grey :
"100% d'impôt sous le système communiste veut dire "Tu es un paysan récalcitrant, alors on torture ta femme, on saisit tes récoltes et on brûle ta ferme". "

pourquoi devrait on torturer sa femme??? non, si il ne respect pas la lois on fait comme dans n'importe quel pays quand quelqu'un ne respect pas la loi mais je ne voit pas le rapport et il n'y a pas besoin de glisser du barbarisme dans la legislation...

Maintenant, pour parler de l'intervention de ma tite diamant, je pense effectivement que le communisme peut conduire à un système totalitaire (comme il a ete le cas en URSS) mais n'importe quel régime peut tomber dans du totalitarisme... Même si ça peut arriver, c'est pas pour ça que ça arrivera forcément donc bon c'est pas un vrai problème!
et au fait, en quoi est-il contre nature ce système?

Breizhnad a écrit :Maintenant, pour parler de l'intervention de ma tite diamant, je pense effectivement que le communisme peut conduire à un système totalitaire (comme il a ete le cas en URSS) mais n'importe quel régime peut tomber dans du totalitarisme... Même si ça peut arriver, c'est pas pour ça que ça arrivera forcément donc bon c'est pas un vrai problème!
et au fait, en quoi est-il contre nature ce système

Alors premièrement, pour qu'un sytème communiste tienne debout il faut forcément qu'il soit totalitaire. Parceque si le système veut se maintenir il faut qu'il reste par essence communiste donc dans un parti communiste, donc les autres partis sont exclus. Je sais que c'est pas très clair mais l'idée est la.
Et deuxièmement il est contre nature, parceque pour moi le système capitaliste est dans la nature meme de l'Homme (cf. Adam Smith), je sais que cette remarque va amuser Lord, qui va penser que je ne raisonne que comme un petite lycéenne qui vient de découvrir l'économie...Mais après mûre réflexion j'y adhère !!!! Et je persiste et je signe en disant que le capitalisme est dans la nature meme de l'Homme. D'où le fait que le communisme soit contre nature...

Breizhnad a écrit :diamant trouve de plus en plus de compatriote... lol

Il était temps quand meme !!!! Ca fesait un moment que je me battais toute seule contre tous...


Moi aussi j'ai quelques difficultés à deplorer niveau anglais... donc une petite traduction ne ferait pas de mal...

mais meme si il faut que le regime reste communiste on peut tres bien avoir d'autre parti, avec des idées différents. Simplement tout les parties adhèrent au systèmes communistes mais apporte chacun leur pierre a l'édifice comme actuellement, tout les partis sont démocratique meme si les idées sont différentes...

Adam smith n'a pas spéciallement raison. Mais je pense quand même qu'il manque quelque chose au communisme... la libre concurence...
C'est pour ça que mon système politique que je préconise est un mélange de communisme et de libre concurrence (ce qui est chelou mais à travailler...)

Justement, évitons l'amalgame stp, Hitler a gagner le pouvoir dans une démocratie tout ce qu'il y a de plus normal alors...

Evite alors de dire que le communisme impose 100% d'impôts.

en français il a dit quoi ce ptit ZAPPA???

Ca se traduirait en gros par "Les gens veulent AVOIR des choses!"

Alors premièrement, pour qu'un sytème communiste tienne debout il faut forcément qu'il soit totalitaire. Parceque si le système veut se maintenir il faut qu'il reste par essence communiste donc dans un parti communiste, donc les autres partis sont exclus. Je sais que c'est pas très clair mais l'idée est la.

Tu parles de la dictature du prolétariat. Le communisme peut aussi bien avoir un gouvernement que non (C'était l'idée de Marx qu'il disparaisse éventuellement. C'est aussi l'idée du courant des "anarcho-communistes").

Et deuxièmement il est contre nature, parceque pour moi le système capitaliste est dans la nature meme de l'Homme (cf. Adam Smith), je sais que cette remarque va amuser Lord, qui va penser que je ne raisonne que comme un petite lycéenne qui vient de découvrir l'économie...

"Capitalisme" veut dire beaucoup de choses. Es-tu en train de parler du système où les gens peuvent posséder des "moyens de production" (par le système boursier, par exemple) sans y participer? D'un état qui n'intervient pas trop dans le business? Du complot sioniste qui se baigne dans l'argent sale tripoté par des milliers de mains à l'instar de Balthazar MacPicsou?

Breizhnad a écrit :mais meme si il faut que le regime reste communiste on peut tres bien avoir d'autre parti, avec des idées différents. Simplement tout les parties adhèrent au systèmes communistes mais apporte chacun leur pierre a l'édifice comme actuellement, tout les partis sont démocratique meme si les idées sont différentes...

Donc tu vois déjà que dans "ton" système communiste, on prive les gens de liberté. Les partis non communistes ne sont donc pas acceptés... aberration pour une démocratie...

Breizhnad a écrit :Adam smith n'a pas spéciallement raison.

Mais il n'a pas spécialement tort... C'est sur qu'il y a des éléments à revoir, d'autres à réactualiser, encore d'autres à ajouter, mais il faut bie dire que son analyse commence un peu datée... donc forcément qu'elle mérite quelques amenagement. Néanmoins je trouve qu'elle est bonne... Bon c'est sur que la on est dans le domaine de la croyance...

Grey_jackal a écrit :Tu parles de la dictature du prolétariat. Le communisme peut aussi bien avoir un gouvernement que non

Soit c'est bien l'idée de Marx, la phase suivante que le fait de ne pas avoir de gouvernement. Mais censément on se doute bien que ce n'est pas réalisable, pas gérable. L'anarchie... pfff... Comment voulez vous que les Hommes vivent en paix dans un tel système. Je recommence avec mon idée mais c'est dans la nature de l'Homme de vouloir posséder, d'avoir plus... je sais que beaucoup ici ne pense pas cela...

Brèves réponses à Grey_jackal:
"Capitalisme" veut dire beaucoup de choses. Es-tu en train de parler du système où les gens peuvent posséder des "moyens de production" (par le système boursier, par exemple) sans y participer? oui D'un état qui n'intervient pas trop dans le business?oui Du complot sioniste qui se baigne dans l'argent sale tripoté par des milliers de mains à l'instar de Balthazar MacPicsou? non

oki avec toi pour smith, c'est ce que je voulais dire... il y a une par de vérité dans ce qu'il dit et je pense qu'il faut prendre en compte certaine chose et ne pas s'arrêter a du communisme pur et dure...

mais mon système communiste serait démocratique dans le sens étymologique du terme...

Soit c'est bien l'idée de Marx, la phase suivante que le fait de ne pas avoir de gouvernement. Mais censément on se doute bien que ce n'est pas réalisable, pas gérable.

Donc, tu ne parles effectivement pas du communisme, mais du "socialisme". Bref, le communisme reste à son état d'utopie, et non pas de dictatoure. Mais bon, sémantique que tout cela.

Brèves réponses à Grey_jackal:
"Capitalisme" veut dire beaucoup de choses. Es-tu en train de parler du système où les gens peuvent posséder des "moyens de production" (par le système boursier, par exemple) sans y participer? oui D'un état qui n'intervient pas trop dans le business?oui Du complot sioniste qui se baigne dans l'argent sale tripoté par des milliers de mains à l'instar de Balthazar MacPicsou? non

Ce n'est pas spécialement inscrit dans les cieux que l'homme veut la bourse et un état avec une politique de laisser-faire.

breizhnad a écrit :mais mon système communiste serait démocratique dans le sens étymologique du terme...

Je reste sceptique... parce que le peuple à le pouvoir meme dans un système non communiste et surtout dans un système non communiste...

Grey_jackal a écrit :Ce n'est pas spécialement inscrit dans les cieux que l'homme veut la bourse et un état avec une politique de laisser-faire.

Encore faudrait il que les cieux existent... Et dans ce cas que quelque chose y soit inscrit... Non plus sérieusement je pense que l'Histoire nous la quand meme prouver. Echanger c'est humain, la bourse n'est qu'extension de ce fait purement humain et naturel, et le laisser faire, laisser passer permet de dynamiser les échanges.

Pour Breizhnad: je crois que mes compatriotes sont en recul...

En plus ce n'est pas un hasard si tous les pays qui ont eut un régime communiste sont devenues des dictatures...

Non plus sérieusement je pense que l'Histoire nous la quand meme prouver. Echanger c'est humain, la bourse n'est qu'extension de ce fait purement humain et naturel, et le laisser faire, laisser passer permet de dynamiser les échanges.

C'est certe un noble désir, mais il faut pour ça que ça n'interfère pas avec les intérêts personnels. Pour rappel, l'un des systèmes qui a duré le plus longtemps est celui de la royauté, qui n'est pas exactement une économie capitaliste. Je ne sais pas ce que l'histoire nous a prouvé, mais j'espère que ce n'était pas la nature humaine.

De plus, qu'un système soit plus en accord avec la "nature humaine" ne veut pas dire qu'il marche. Le laisser-faire total était la politique des USA au 19ème siècle, ainsi qu'en Russie et en Argentine actuelle. C'est une politique de pays pauvre, créant une minorité de riches sur une base de miséreux.

A la base, le Capitalisme est une société basée sur le droit a la propriété privée, rien de plus...

A defaut de pouvoir retravailler le Communisme comme aurait pu le faire Marx, on se contente de vivre dans un systeme Capitaliste, sauf la Corée Du Nord et Cuba qui vivent en dictature pseudo communiste...

Apres le tout est de ne pas confondre Capitalisme et Liberalisme, parceque Keynes est Capitaliste mais pas forcement ultraliberal...

Pour reprendre rapidement le debat sans m'y enfoncer :

- Le Communisme est mort né... Jamais personne n'a pu le voir mis en place, et nombreux sont ceux qui depensent une energie folle pour s'assurer que personne ne le decouvrira... Ce qu'on a vu c'est un enchainement de dictatures qui utilisaient contre eux les aspirations legitimes du peuple... Utiliser le communisme pour etablir une dictature c'est tout simplement du populisme, mais en aucun cas l'application des modeles de Marx et Enghels... Alors utiliser des exemples pour parler du Communisme est deplacé je pense...

- Adam Smith n'a que rarement eu tord... J'ai beau etre de gauche, j'admire nombre de ces observations pour etre incroyablement visionnaires... Adam Smith a inventé l'Economie Classique, et il en a posé nombre de bases encore irrefutées aujourd'hui... Toutefois, ses théories oublient de trop nombreux aspects de la société de l'epoque, comme la société actuelle pour etre mises en application en l'Etat... Et quand il dit que la concurrence est necessaire, il n'a jamais pensé a une economie planifiée ou chacun aurait un role bien défini, aidé d'un Etat surpuissant...

- L'Anarchie ? Un mot vraiment vague... Si l'anarchie est l'abscence de lois, alors elle n'est pas viable, tant que l'Homme n'est pas capable de s'autoreguler et de se debrouiller sans Police...

khao_shan a écrit :En plus ce n'est pas un hasard si tous les pays qui ont eut un régime communiste sont devenues des dictatures...

Je suis tout a fait d'accord avec ceux-ci je peux te citer de nombeux exemple si tu veux (l'ex URSS, la Chine, Cuba...) En plus quand tu regarde bien ce genre de regime tu peux t'apercevoir que quoi qu'il arrive ce sont quand meme les personnes au pouvoir qui sont les plus riches alors que ce n'est pas forcement le cas dans un regime capitaliste. Ils se permettent tout vous devez tous avoir deja vu la foto de l'eudiant qui arrete toute une division de blindé an chine. Cette division avait été envoyé car les etudiants s'etaient manifestaient. Il y a plein d'exemple comme celui-la dans ces pays.

Certe le capitalisme n'est pas pafait, il faudrait l'ameliorer. Mais au moins dans ce regime là tous le monde à le droit de penser ce qu'il veut ce qui permet de faire avancé les choses. Si nous avons tous ce que nous possedons aujourd'hui c'est quand meme grace à ce regime.

Je suis d'acord avec vous tous il faut changer certaines choses, je pense que c'est à nous JEUNE de faire changer ça. Ce ne sont pas les anciens qui le feront. Je pense que notre avenir est entre nos mains.

Croyez-vous que si le monde (pendant la guerre froide avaient tourné "à la faveur de l'es URSS) nous possederiont tous ce que nous avons?

@zur a écrit :Croyez-vous que si le monde (pendant la guerre froide avaient tourné "à la faveur de l'es URSS) nous possederiont tous ce que nous avons?

Belle question de rhétorique !!!!

Bien évidemment que non. Mais je crois en plus que le problème vient du système communiste qui engendre l'inertie.

La gauchiste pantouflarde se réveille : à savoir qu tous les régimes dont vous parlez sont et étaient des régimes socialistes (Union des Républiques Socialistes Soviétiques for example) et que le communisme c'est cette sorte d'utopie dont parlent Marx et Enghel.. Alors je tiens à signaler que tous ces régimes dictatoriels sont des régimes socialistes et pas communistes pour la bonne et simple raison que jamais personne n'a pu mettre en oeuvre un véritable régime communiste.. Un régime communiste serait bien différent de l'URSS ou de la Corée du Nord, mais c'est une utopie, sans doute jamais réalisable. voilàà...

Je viens de lire pas mal de truc bidon quand meme... (ni voyez rien contre vous mais jsute contre ce que j'ai lu... peut etre ai-je mal compris...)

khao shan parle du rapprochement regime communiste et dictature mais ce n'est pas parce que ça à été mal fait que ça sera toujours comme ça...

par contre @zur, dans la majorité des regimes (pseudo-coco ou libéro) c'est l'élite qui gouverne et souvent donc les riches... mais c'est bien ossi le cas dans les régimes capitalistes...
Il ne se permette que ce qu'on les autorisent a faire, c'est comme dans tout les régimes tu peut avoir de l'abus mais ce n'est pas spécifique au régime d'URSS!
(petite aparté, je ne pense pas que l'on peut avoir confiance en l'information de propagande de la période de la guerre froide...)

Je pense serieusement que communisme ne veut pas dire interdiction de pensée et je ne pense pas que meme en france on puisse penser ce que l'on veut mais on est forcément contraint par l'idéologie de la norme
D'ailleurs si la guerre froide avait tourné à la faveur de l'URSS il est forcé que nous ne posséderions as tout ce que nous avons mais nous aurions d'autre chose (matériellement et idéologiquement parlant...) donc ça ne serait pas forcément une perte...

Enfin je voudrait savoir pourquoi les anciens ne changerais pas les choses??? L'âge moyen d'un politique dois être de 60ans alors c'est des personnes qui ont actuellement 30 ou 40 ans qui construiront notre avenir proche... Les jeunes doivent s'éduquer avant d'agir et surtout gagner en maturité!

Mais en réalité ne croyez vous pas qu'il est plus "facile" d'avoir un gouvernement à qui ont peu reprocher tout un tas de trucs?
Si quelque chose va mal, que fait-on? On accuse le gouvernement. Et dans la plupart des cas on va meme pas chercher plus loin.
Et puis c'est quand meme un sujet de discussion assez inépuisable.

Dans le fond est ce que l'on ne regretterait pas un gouvernement auquel on aurait rien à reprocher ???

Moi je pense que je ne regretterais pas.
Je suis pas du genre à critiquer le gouvernement.
En général pas mal de solutions peuvent être trouvées sans lui, et d'autre problèmes sont créés sans lui.
Mais le problème, c'est que ce gouvernement n'a pas les pieds sur terre. Croire que le français moyen gagne 2000 net par mois est assez utopique.

Moi-même je suis bac + 2 avec 5 ans d'expérience, je gagne 1150 net par mois... Et avec tout qui augmente, où va-t-on?

Pk aller manifester meme en sachant ça???
Car même si rien ne change, il faut prouver que l'on existe car les politiques l'oublie trop souvent!

Je n'ai pas tout lu (je viens d'arriver hein!)
Mais... je reste sur l'idée qu'un bon gouvernement ne peut être qu'utopique...
Malheureusement.