La Fourmilière

@ odr8: tu me mets un doute mais je ne crois pas qu'il y ait de lien réel entre la chandeleur, jour où l'on fait des crêpes, et la présentation du christ au temple. A part le fait que ce soit le même jour dans mon esprit ce sont deux évènements différents et non liés. Tu peux m'éclairer sur un point: je n'ai jamais entendu parler de la purification de la vierge fêté le 2 février, tu peux m'en dire plus dessus s'il te plaît.

Après quelques recherches grâce à l'ami Google je te poste ces quelques informations :

"C'est seulement au Vème siècle que le pape Gélase Ier associe le rite païen de la Chandeleur à la présentation de Jésus au Temple et la purification de la Vierge.
Dans les églises, les torches sont remplacées par des chandelles bénies dont la lueur est sensée éloigner les démons. Les fidèles rapportaient ensuite ces chandelles chez eux afin de protéger leur foyer. C'est à cette époque de l'année que les semailles d'hiver commençaient. On se servait donc de la farine excédante pour confectionner des crêpes, symbole de prospérité pour l'année à venir."

La chandeleur fêtée en mangeant des crêpes a donc bien un lien avec la fête religieuse chrétienne!!!

Concernant la Purification de la Vierge je ne peux pas te dire grand chose et j'en suis désolée... toutes mes recherches se sont révélées infructueuses... je n'ai trouvé que le texte suivant mais je doute qu'il t'éclaire beaucoup sur le sujet !!!

"Le 2 février est officiellement aujourd'hui la "Purification de la Vierge". Mais Dieu a préservé Marie du péché originel, alors pourquoi cette purification ?
En fait Marie se sait simple mère et elle est juive. Elle se conforme donc tout simplement à la loi de Moïse, car selon les rites hébraïques, la mère doit se présenter au temple avec son enfant nouveau-né. Jésus, enfant juif, est présenté au Seigneur au temple par ses parents 40 jours après sa naissance. On fait le sacrifice de tourterelles ou de petits pigeons. Quoi qu'il en soit, Marie rencontre Saint Simeon qui prophétise devant elle le destin tragique de son fils. Lui qui jusque là n'était que la lumière du monde, le messie tant attendu. "

(hum j'aurai peut-etre du t'envoyer ça par MP ... désolée aux modos )

Pour info: les cimetierre n'appartiennent plus a l'eglise catholique. D'aiileurs quelque soit sa religion on peut etre enterrer dans un cimetiere, et si l'on a pas de religion aussi. Ce qui compte surtout c'est la présence du pretre, or elle n'est pas obligatoire pour etre enterré dans un cimetiere, donc je ne vois pas le rapport entre etre enterré dans un cimetiere et etre athé. Les morts etaient enterre bien avant l'eglise catholique donc pourquoi etre enterre signifierait qu'on profite de l'eglise?

Je vois que le débats s'élève...

Bon tout d'abord pour ce qui est du sondage je l'ai peut-être fait un peu vite c'est vrai (honte à moi) mais ce qui est sur c'est que je ne voulais pas plus de deux parti. Pour ce qui est des pratiquants, c'est peut-être une bonne chose que j'ai mit cela au lieu de croyant car les croyant ne sont pas attachés aux pratiques de la religion et je voulais qu'il y ai la frontière entre "pratiquants" (donc assez impliquant dans sa religion et "athées" (donc pas du tout concernés par la religion, voir contre).

Pour ce qui est des enterrements c'est un sujet très interessant en effet. Mais je pense que l'enterrement pour les athées n'est pas du tout un problème, après tout pourquoi pas ? Ce qui me pose problème se sont les athées qui, après leur mort, reçoivent une messe, cérémonie tout à fait religieuse. D'ailleurs ça me parait si illogique que je ne suis pas certains que ça existe. Si quelqu'un peut m'éclerer sur ce point...

...

Je suis content d'avoir pris part à ce débat même si je vois que je me trompais du tout au tout Au moins on pourra dire que j'en ai appris énormément ici.
@ Odr8: désolé alors pour mon premier commentaire, et merci grâce à toi j'en ai appris beaucoup sur une fête que je pensais connaitre un minimum.
@ surfeted: merci à toi aussi je ne savais pas que les cimetières n'étaient plus considérés comme catho. C'est vrai qu'en y réfléchissant si ils étaient tous restés catho, vu que la France est un pays où touts les croyances se croisent en nombre aujourd'hui alors les croyants non catho n'auraient pas pu être enterré dans un cimetière ce qui n'aurait pas été normal.

Je modifie ce que je pensais donc: c'est vrai que ça ne doit pas être facile d'être athé dans un pays où la religion a prédominé pendant des siècles et où l'on retrouve encore énormément de marques de la religion dans la vie courante. je voulais savoir une chose aussi: on m'a dit que tout le monde avait besoin d'une béquille pour vivre, quelque chose qui permet de l'avant, chez les croyants la foi est certainement une part importante de cette béquille, mais pour les athés vous pouvez m'éclairer encore: quel est cette béquille?

Syl le gandaharien a écrit :Je modifie ce que je pensais donc: c'est vrai que ça ne doit pas être facile d'être athé dans un pays où la religion a prédominé pendant des siècles et où l'on retrouve encore énormément de marques de la religion dans la vie courante.

Bah, c'est pas si dur que ca vu qu'on en a l'habitude depuis la naissance et que la plupart des fetes a un coté religieux qui est de moins en moins fort. Je trouve ca plus facile d'etre athée que d'etre croyant en fait. Rien que pour les prejugé dont sont victime les croyants... ^^

Syl le gandaharien a écrit :je voulais savoir une chose aussi: on m'a dit que tout le monde avait besoin d'une béquille pour vivre, quelque chose qui permet de l'avant, chez les croyants la foi est certainement une part importante de cette béquille, mais pour les athés vous pouvez m'éclairer encore: quel est cette béquille?

Bequille qui sert a quoi exactement ? A avancer dans la vie ? A supporter la vie ? Parce que vivre, ca peux avoir beaucoup de sens, du plus basique "etre en vie" a "etre epanouis dans sa vie" etc...

Premièrement, je pense que c'est un peu réducteur de dire "il y a soi les religieux, soit les athés", ça enferme les gens dans des moules et certains peuvent considérer que ces moules ne les correspondent pas. Il y a aussi des gens qui sont agnostiques, et d'autres qui ont un dieu (ils sont donc thé ) mais qui ne veulent pas etre assimilés à une religion. Enfin, bien sûr, il y a les religieux pratiquants, non pratiquants, simple croyants, et tout et tout. Concernant la spiritualité, il y a autant de formes qu'il y a de gens, je pense.

Pour les fêtes comme Noêl et tout le reste, je pense qu'il ne faut pas renier ses origines, même le plus grand des athés ne devrait pas le faire. Les fêtes font en quelque sorte parti du patrimoine, et la différence réside à mon avis (on prendra l'exemple de noêl) dans les rites accomplis. Si quelqu'un qui fète noêl ne va pas à la messe et qu'il ne met pas de crèche, on ne peut pas dire qu'il fète une fète religieuse.

Pour les enterrement, il y a des gens qui décident de se faire insinérer, et la religion (catho du moins) n'accepte pas cette méthode. Une fois incinéré, on peut faire ce qu'on veut (dans les limites respectables bien sûr) des cendres: il y a les crématorium, on peut les enterrer chez soi, les répendre... et tout çà sans aproche religieuse.

Pour la question de Syl, mes béquilles sont nombreuses: je crois en moi et je crois en ce que je lis, c'est ce qui m'aide à être épanoui dans ma vie.

Inutile de faire tant de nuance Gollum pour le moment, il y a athé et croyant que ce soit en n'importe quel dieu ou puissance religieuse et qui soit vénéré par une religion précise ou pas. Les agnostiques pour moi sont croyant puisque si je me souviens bien ils croient qu'il y a une puissance supérieure mais ils ne savent pas la définir (corriger moi si je me trompe ça m'arrive souvent dans ce topic, vraiment intéressant au passage ).
Pour la béquille c'est vraiment dans le sens de soutien, comme le dit Werber à propos de la définition d'un imbécile qui est quelqu'un qui arrive à se passer de cette béquille. Cette béquille vous aide vraiment à remonter la pente quand vous n'avez plus le moral. Ce n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux pour s'épanouir. Pour moi j'en parle là parce que c'est ma foi justement.

L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions (le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu, des dieux, etc.) est inconnue ou inconnaissable. C’est une pensée fondée sur le doute, le scepticisme. La vérité absolue est incertaine.

(citation de wikipedia ^^)

Donc non, les agnostiques ne sont pas croyants, ils doutent de l'existance d'un ou plusieurs dieux, mais doutent aussi de sa non existance. Il ne savent pas mais n'ecluent aucune possibilite. ^^

Pour la bequille, le soutient dans la vie, c'est pour moi tout simplement mes proches... Ma famille et mes amis.

Juste en passant, ce qui distingue, un croyant et un athée, ne sera en aucun cas un aspect technique en rapport avec la réalité...

Les Fêtes religieuses, sont toutes issus, du paganismes, du chamanismes, etc...Il n'y a aucune Fêtes Chrétiennes par exemple qui soit purement de l'invention de la chretienté...

Un enterrement, ou un mariage, n'a que trés peu de rapport, avec une messe funéraire...ou une cérémonie d'union religieuse...

ne mélanger pas tout s'il vous plait...

Ce qui distingue un croyant, d'un athée au niveau religieux et ésotérique....c'est que l'un croit (nul besoin de dire en quoi) alors que l'autre n'y croit pas...c'est tout...

Pourquoi condamner les athés à travailler les jours fériés dit pour toi "jour de fête chrétienne" ?

Dans ce cas, j'inverse la question, pourquoi au nom d'une religion certaine personne ne travailleraient pas ces jours-là sous prétexte qu'elle sont croyantes?

Autant supprimer toutes les fetes ??? shock shock shock
Bon sang mais c'est de la folie ce que tu me fais dire là ! lol

Moi je pense plutot vive les habitudes! mrgreen
ça nous permet de faire des ponts et pouvoir partir en long weekend de renouer les liens familiaux de se ressourcer bref... l'important dans cette gue-guerre athés VS croyants c'est de pouvoir vaquer à ses préoccupations personnelles ces jours qui nous sont si divinement bien offerts...

[size=9][color=#999999]***Ajout :***[/color][/size]

Pourquoi condamner les athés à travailler les jours fériés dit pour toi "jour de fête chrétienne" ?

Dans ce cas, j'inverse la question, pourquoi au nom d'une religion certaine personne ne travailleraient pas ces jours-là sous prétexte qu'elle sont croyantes?

Autant supprimer toutes les fetes ???
Bon sang mais c'est de la folie ce que tu me fais dire là ! lol

Moi je pense plutot : vive les habitudes!
ça nous permet de faire des ponts et pouvoir partir en long weekend de renouer les liens familiaux de se ressourcer bref... l'important dans cette gue-guerre athés VS croyants c'est de pouvoir vaquer à ses préoccupations personnelles ces jours qui nous sont si divinement bien offerts...

Donc non, les agnostiques ne sont pas croyants, ils doutent de l'existance d'un ou plusieurs dieux, mais doutent aussi de sa non existance. Il ne savent pas mais n'ecluent aucune possibilite. ^^

C'est un comportement que je qualifierais de lâche et opportuniste. On attend de voir, on refuse de se faire sa propre opinion.

Premièrement, je pense que c'est un peu réducteur de dire "il y a soi les religieux, soit les athés", ça enferme les gens dans des moules et certains peuvent considérer que ces moules ne les correspondent pas.

Il est vrai que la spiritualité de beaucoup de membres de ce forum est assez... Etrange. Combien de fois n'ai-je pas entendu un

Je crois en une divinité selon ma propre vision et mon propre ressenti, je refuse les religions, elles se trompent, mais je pense que j'ai raison de croire en une divinité qui m'est propre

...

Pour les enterrements... Il n'est pas forcé d'être croyant pour être enterré dans un cimetierre, mais il est forcé d'être enterré dans un cimetierre même pour les non-croyants (la seule alternative possible étant l'incinération).

au fond de moi sa me fais bien mal de penser que je vis sous influences religieuses.

Moi pas. Et ce depuis 1905.

magic berber a écrit :

Donc non, les agnostiques ne sont pas croyants, ils doutent de l'existance d'un ou plusieurs dieux, mais doutent aussi de sa non existance. Il ne savent pas mais n'ecluent aucune possibilite. ^^

C'est un comportement que je qualifierais de lâche et opportuniste. On attend de voir, on refuse de se faire sa propre opinion.

C'est mon opinion meme si tu trouve ca lache et oportuniste et je pense que c'est la seule possible qui soit intellectuelement honnete : on n'a aucune preuve pour ou contre l'existance d'un dieu, on va pas jouer a pile ou face pour savoir quelle position on va prendre quand meme...

magic berber a écrit :

Donc non, les agnostiques ne sont pas croyants, ils doutent de l'existance d'un ou plusieurs dieux, mais doutent aussi de sa non existance. Il ne savent pas mais n'excluent aucune possibilite. ^^

C'est un comportement que je qualifierais de lâche et opportuniste. On attend de voir, on refuse de se faire sa propre opinion.

Tu as parfaitement le droit d'avoir cet avis. Cependant j'aimerai te poser une question : préfères tu affirmer avec certitude quelque chose dont tu n'es pas certain ou avouer ton ignorance et dire "je ne sais pas" ... Parce que pour moi l'agnostisme c'est ça : dire que l'on est sûr de rien et préférer l'avouer plutôt que se borner a affirmer une chose invérifiable !!!

Par ailleurs, magic berber, je souhaiterai ajouter quelque chose concernant ta remarque. Dans son premier post, Micro nous disait :

Je viens de faire le tour de ce forum et je constate à mon grand desespoir que c'est en fait un forum qui critique les religions dans tous les sens.
Je voudrai que, pour changer, nous parlions des athées.
Oui les athées sont les personnes qui ne croient en aucun dieux et qui souvent ont la liberté de critiquer ceux qui y croient.

ce que j'ai interpréter (peut etre malencontreusement) comme le fait qu'il dise que selon lui les athées sont intolérants... Or il me semble, d'après tes paroles, que tu n'es pas athée. Je me dis donc que les intolérants ne sont pas forcément les athées puisque selon moi, la remarque de Magic est profondément intolérante !!!

Je suis athée.
Désolé si ma remarque est intolérante, je me contente de dire ce que j'en pense. Je trouve que les agnostiques, sous couvert d'honnêteté intellectuelle, se refusent à réfléchir à la question sous prétexte de n'avoir aucune preuve dans un sens ou dans l'autre. Il est pourtant simple d'entendre les "arguments" des différents partis (oui, il existe des arguments pour l'existence/la non-existence d'un Dieu), d'essayer de comprendre pourquoi certains croient ou ne croient pas, et se faire sa propre opinion. Refuser de réfléchir au sujet d'une question aussi fondamentale, effectivement, cela me parraît lâche.

magic berber a écrit : Je trouve que les agnostiques, sous couvert d'honnêteté intellectuelle, se refusent à réfléchir à la question sous prétexte de n'avoir aucune preuve dans un sens ou dans l'autre. Il est pourtant simple d'entendre les "arguments" des différents partis (oui, il existe des arguments pour l'existence/la non-existence d'un Dieu), d'essayer de comprendre pourquoi certains croient ou ne croient pas, et se faire sa propre opinion. Refuser de réfléchir au sujet d'une question aussi fondamentale, effectivement, cela me parraît lâche.

ça te parait lache ???
je suis agnostique et oui ... je n'ai pas la prétention de dire que je SAIS que Dieu existe ou que je SAIS qu'il n'existe pas ... et même si je suis sensible à certains arguments je n'ai eu (pour l'instant) aucune preuve concrête de l'existence ou non d'une entité supérieure. Et pourtant ça ne m'empêche pas d'y réfléchir d'y penser de me poser la question de la retourner dans tous les sens. Je n'arrive pas à me faire une opinion ... ce n'est pas lâche c'est simplement avoir l'humilité de reconnaitre que pour une fois on ne sait pas ...

j'ai jamais entendus d'arguments a ce sujet qui me semblaient pertinents. J'aimerais bien que tu me les donnes ces arguments :p

Je me considère comme agnostique parce que justement je ne sais pas pour quel côté de la balance pencher !!! Ce n'est absolument pas parce que je refuse d'entendre les arguments des 2 côtés... bien au contraire !!! Cependant il me semble assez radical de dire "je crois en Dieu" ou "je ne crois pas en Dieu" voire " Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas" ... Des arguments me laissent à penser que Dieu existe d'autre me laissent à penser le contraire et je ne peux me résoudre à choisir une position aussi radical...
Tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc ...

(PS : Il me semble qu'une grande parti des membres de ce forum sont plus scientifiques que mystiques. Or un scientifique qui n'a pas de preuve concrète de l'existence de quelque chose, ne croit pas en ce quelque chose ... ceci explique selon moi le fait qu'il y ait à mon avis plus d'athées et d'agnostiques sur ce forum, que de croyants)

Les fetes chrétiennes (noel, ect ..) ont été greffé sur des fetes payennes..... Jesus n'exister meme pas encor.

Sinon c'est vrai, qu'il manque beacoup de choix dans ton sondage et j'en suis navré.

magic berber a écrit :Je suis athée.
Désolé si ma remarque est intolérante, je me contente de dire ce que j'en pense. Je trouve que les agnostiques, sous couvert d'honnêteté intellectuelle, se refusent à réfléchir à la question sous prétexte de n'avoir aucune preuve dans un sens ou dans l'autre. Il est pourtant simple d'entendre les "arguments" des différents partis (oui, il existe des arguments pour l'existence/la non-existence d'un Dieu), d'essayer de comprendre pourquoi certains croient ou ne croient pas, et se faire sa propre opinion. Refuser de réfléchir au sujet d'une question aussi fondamentale, effectivement, cela me parraît lâche.

Je comprend bien ton idée mais, il n'existe que cette éventualité ?
Cela me parait quand même assez restrictif...
Parce que selon cette logique est puisque tu es athée, tu sous entend donc que les agnostiques refuse de voir sous couvert de lacheté qu'il n'existe qu'un seul choix intelligent celui d'etre athée...

En cela englobes tu par exemple tous ceux pour qui la question est par elle même absurde, qui se foutent d'un coté ésotérique de la vie, et pour qui par exemple ce sont finalement les croyants les athées qui ont perdu du temps et de l'intelligence a se pencher sur la question...