Déterministe ou indéterministe?

[Délirius]

Voila ce qui me révolte renard blanc, pour moi nous devons avoir plusieurs issues possibles...
"À quoi ça sert d'êt' sur la terre si on peut même pas virer le monde à l'envers"...

PS:Quand je parle d'indéterminisme, je ne parle pas d'une structure déterministe trop grande pour que nous l'appréhendions mais bien d'un système ou la situation finale est impossible à prévoir à partir du point de départ...

Par exemple:Bob laisse tomber un pot de verre par terre,il pourrait le dire à sa mère ooou il pourrait lui cacher,mais sa décision relève de sa volonté et non pas entierement des évènements antérieurs...

Voici une preuve de l'indéterminisme:Le pot est tombé car Bob l'a laché,Bob l'a laché car ses muscles dactyles(?) se sont contractés, et ce car Bob a été légerement distrait,car il a entendu un bruit, car ses oreilles ont retransmis le son au cerveau,(...)(...)(...)car les atomes avaient telle ou telle position, car les particules élémentaires se sont influencées de telle maniere, car les cordes ont vibré de telle façon, car l'énergie a circulée selon tel ou tel plan,(...),car RIEN!
Je crois qu'au bout de cette longue suite de causes à effets se cache un non sens sans causes ni effets précis, un chaosprimordial d'ou il peut jaillir n'importe quoi!

[Renard_Blanc]

Et si ce n'étais pas un chaos, et si en fait si l'on poursuit on finisse par tomber sur "car le pot est tombé par terre".....
Je viens d'y penser, celà serait un peu comme une structure temporelle en ressors evenementiel (je sais on pourrait croire que ça ne veut rien dire mais je suis sûr qu'il n'y à pas de meilleur moyens de le dire).
En gros si l'on represente le temps en 3D et qu'on le regarde disons....depuis au dessus, il semble que ce soit un cercle, il retourne sans cesse à son point de départ, mais si l'on se place d'un autre point de vue, on se rend compte que ce n'est pas un cercle mais un ressors !

[Délirius]

Et ce ressort, il commence ou?On en revient à ce que je disais:Pour moi le ressort commence avec un chaos originel tandis que pour toi il se poursuit à l'infini ou se rejoint par les deux bouts...

[Renard_Blanc]

Il se poursuit à l'infini et n'à pas de commencement : un peu comme les nombre de -l'infini à l'infini !

[Délirius]

Quoi qu'il en soit, j'aime à croire que tout ce que nous faisonss, que tout ce qui nous arrive n'est pas inéluctable...

[hanaâ]

chwi deterministe!!je m'explique:
comme a dit werber le destion est tel une course on doit atteindre la ligne rouge!!et puisque nous sommes dans une course c'est qu'on connait le chemin et on a 1 seul but c'est de le découvrir!!alors vous les indeterministe comment vous expliquez le paradoxe comment vous expliquez qu'on peut pas faire tout ce qu'on veut comment expliquez vous les signes qui nous empêchent parfois de continuer dans un certain chemain et comment expliquez vous la mort!!!ya pas mal de chose controversées qui empêchent d'être indeterministe!!!ah!!!!le truc de l'univers que vous avez signalé!!! c'etait original de décider que c'est indeterministe!!parceque vous savez très bien que d'après les sciences l'univers s'étale certe (ce qui vous parrez indeterministe) mais les sciences également ont déclaré que la fin du monde sera par la restriction de l'univers!!vous voyez chère fourmis que l'univers va tendre vers le déterminsme un certain jour

[Délirius]

Cet argument est idiot, je ne dis pas que certaines choses ne finiront pas par se produire inévitablement, ce que je dis c'est que dans l'intervalle d'une durée indéterminée entre ma naissance et ma mort par exemple, certaine choses sont probables et d'autres moins,mais qu'en définitive, ces probabilités changent avec le temps et que si je le veut, je peux choisir un truc moins probable plutot qu'un truc qui avait toute les chances d'arriver.Ma mort n'en demeure pas moins quasi inéluctable, mais elle peut se produire n'importe quand:demain ou dans 100 ans, dépandemment des choix que je décide de faire et aussi grandement du hasard:la planète peut sauter dans 5 secondes, je peux etre ecrasé par une pierre dans dix ans ou etre victime d'un assassin dans 999 ans...

Pour ce qui est de l'univers, eh bien nous ne somme même plus sûrs de l'existance du big bang et l'expension s'accélère sans raison apparente...Alors pour prédire une fin inprédictible (pas sûr que ça existe ce mot...)bonne chance!

Et les signes dont tu parle ne sont selon moi que des coincidences, mais admetons un instant qu'ils existent: dans ce cas n'est ce pas la preuve que nous avons le choix?Sinon, à quoi ces signes serviraient ils si nous avions fait ces actions de toute façon?

Ta comparaison de la vie avec un couloir de course me semble erronée, pour moi la vie est comme une plaine infinie parsemée de montagnes ou on peut aller partout, mais ou rode un terrible "monstre":la mort. La mort me ratrappera forcément,soit par surprise, soit parce que je me serai approché un peu trop d'elle,consciament ou non...Parfois, pour éviter la mort, je devrai escalader des montagnes essouflantes de hauteur(de gros problèmes, des difficultés). Certains n'y arriveront pas même avec tout leurs efforts et seront rattrapés ou débouleront en bas, d'autres ne prendront même pas la peine d'essayer et se laisseront prendre, et d'autres finalement, à force d'efforts et de persévérance, y parviendront et seront parfois récompensés par un magnifique paysage(du bonheur,de la satisfaction),de même,quelqu'un qui n'a jamais quitté la plaine peut aussi être par hasard témoin d'un beau paysage sans avoir fait d'efforts...Quoi qu'il en soit c'est mon choix:Je peux essayer de grimper une montagne au risque de retomber, je peux m'en eloigner à tout prix, je peux fuir ou chercher la mort, je peux aussi ne pas bouger et l'attendre ,ou encore essayer de la combattre,mais c'est mon choix et je suis libre de faire tout ce que je PEUX!(et non pas tout ce que je VEUX, ce n'est pas ce que j'ai dis...)

Cependant je respecte ton oinion:au fond, aucun de nous ne sait s'il a raison ou tort...

EDIT:Je sais que ma comparaison a des lacunes mais bon la tienne aussi...

[hanaâ]

merci fourmi de considérer mon argument comme étant particulier ("idiot" d'après werber dans "le père de nos père")
mais en fait pour moi rien ne vient du hasard. Et je crois que si tu es scientifique tu vas pas te passer de la fameuse citation "rien ne se cré rien ne se perd tout se transforme" hein !!!Le hasard ce n'est qu'un argument des débutant des sciences ou ceux qui ne veulent pas bcp se casser la tête à chercher des arguments logiques pour des événement fréquents dans notre vie!!!
mais j'aime quand même ta façon de penser!!!
et pour le truc que tu es libre de choisir!!alors là tu bascule parceque donnant comme exemple"tu as soif" alors t'as besoin de boir sinon tu vas mourir à un certain tps!!!tu vois là t'es pas libre!!encore tu as dis que tu peux attendre sans rien faire...ben là tu vois mal les chose car dans la vie on cherche à accomplir une mission!!alors ce qui est interressant c'est qu'il ne suffit pas de l'accomplir mais aussi la découvrir! c'est comme si nous sommes dans un roman où on ne s'interesse qu'à atteindre la fin pour s'amuser des événements!!parce que si on connait d'avance ce qui va arriver alors je trouve rien d'interressant de poursuivre la lecture!!
Encore une chose les signe n'ont jamais été une coincidence parce que parfois on évite quelque chose à cause de ces signes et on découvre par la suite qu'on nous sommes sauver (grâce à ces signes) d'un mauvais sor!!!
genre j'ai décidé de rendre visite à une amie en prenant le bus et puis j'ai eu pas mal de signes qui m'ont empêché d'y aller !!!alors après un certain tps j'ai eu la nouvelle que ce bus a eu un accident!!!tu vois là que rien ne vient du hasard et rien n'est coincidence!!!!

[Délirius]

C'est oublier que la logiue elle même fonctionne de maniere illogique...Qui te dit que ce n'est pas nous qui écrivont le roman?

Pour ton exemple de la soif:Je peux choisir de jeter l'eau et de me laisser mourrir, je peux tout boire tout de suite ou en garder pour plus tard,si il y a un autre mourrant à coté de moi, je peux partager l'eau avec lui, la lui donner au complet ou tout garder pour moi...

Pour ton truc de mission:On est pas sur terre pour faire une chose mais par hasard selon moi,on ne joue pas à risk, il n'y a pas d'autre mission que celle(s) que tu veux bien accomplir.C'est comme ces vieux principes de bien et de mal:ça n'existe pas, ce n'est rien d'autre que ce que la majorité considère comme bon ou mauvais pour elle et ce qu'elle aime et ce dont elle a besoin...

Quant à la citation de Lavoisier, je suis d'accord avec elle jusqu'a preuve du contraire mais je ne vois pas en quoi elle infirme la thèse indéterministe...

Finalement, je n'ai jamais dis qu'on était totalement libres: certains évenement nous tombent dessus sans nous laisser le choix...De même, nous avons selon moi le pouvoir de choisir entre toutes les actions que nous pouvons faire et non pas toutes celles existantes...Exemple,même si je choisis de me dématérialiser la tout de suite, je ne peux pas car je n'en ai pas la capacité...

Pour les signes, eh bien supposons un court instant qu'ils ne soient pas le fruit du hasard mais le fait de, admettons, un djinn bienveillant qui veut te prévenir de ne pas monter dans l'autobus.Dans ce cas, tu aurais tres bien pu choisir d'ignorer ses conseils,et tu serais mort dans la bus,ou tu t'en serais tiré miraculeusement,ou tu aurais réveillé le chauffeur juste au moment ou l'accident allait avoir lieu et ainsi sauvé 20 personnes(Ce qui voudrait dire qu'en définitive le djinn était mauvais...)Mais tu as CHOISI de considérer que c'étaient des signes et non pas des coincidences,tu as choisi de tenir compte de ces signes et de ne pas monter...

Et puis, des tas de scientifiques sont indéterministes,est ce a dire qu'ils sont tous des débutants et des imposteurs?

J'hais la logique et la logique m'hait...

[breizhnad]

Je pense effectivement, suite à de nombreuses discussions avec des amis ou même avec des fourmis dans le topic "destin ou libre arbitre" que l'argument principal des indeterministes est "je ne veux pas y croire car sinon la vie n'a plus de sens"... Effectivement, pour certaines personnes le chox peut être violent mais il faut se rendre à l'évidence...

Soyons tous d'accord, on ne parle pas ici de physique mais de philosophie... Il est évident qu'aucun appareil ne sera un jour assez puissant pour TOUT calculer mais cela n'empêce pas le principe de causalité...

La base est très simple toutes cause à des conséquences et toute conséquance à des causes... A partir de là tout s'enchaine...

Il est évident que nous faisons des chois mes ils sont tous prédéterminés... Il suffit pour prouver ça de prendre par exemple la sociologie, on peut deviner le métier d'un mec en fonction de son lieu de vie de ces origines, de son lieu d'éducation et de l'emploi de ses parents... Une nana qui vit en banlieue et de parents immigré aura moins de chance d'être cadre qu'un fils de bourgeois... Cela reste des statistique car il y a des exceptions et cela pour la simple et bonne raison que les facteurs sont tellement multiples que l'on ne peut pas les calculer sur un plan individuel mais cela devient de plus en plus simple sur une multitude (cela revient d'ailleurs à la même chose que ce que disait grey sur la physique)

Ce n'est même pas que l'on a une mission où que l'on est manipulait par une entité supérieur, ce qui serait stupide car cette entité supérieur ne pourrait pas s'émancipé du même principe de causalité...

Alors il y avait quoi à la base? Question qui reste posé a tous les théoriciens... Je vous expliquerais bien ma façon de voir les choses mais cela n'a plus rien a voir avec le sujet donc...

Par contre delirius, pour toi le but de la vie est donc de fuir ce monstre qui s'apel la mort tu as un but mais que tu n'aarivera finalement jamais à atteindre... Alors que les déterministe sont émancipé de la mort... Ils vivent comme les héros de leur biographie lol alors je ne pense pas que la vie soit alors plus détestable ou même passive... Est-ce qu'un acteur est passif? Pourtant toutes ses actions et ses gestes sont prédéterminé!

[Délirius]

Dans mon exemple,mon but n'est pas d'échaper au monstre, mais de voir de beaux paysages et de gens avant...Et de connaitre ce monstre


"La base est très simple toutes cause à des conséquences et toute conséquance à des causes... A partir de là tout s'enchaine..." Mais pourrat il y avoir dans l'univers une chose sans cause ni conséquence?

De même,il faut aussi se demander si un univers déterministe peut engendrer un univers indéterministe:exemple:Il est écrit qu'un jour il n'y aura plus rien d'écrit...

Un univers déterministe serait la plus solide des prison...

breizhard:"La liberté c'est ce que tu conceptualise, de même que la vie... A partir de là peut être ne comprenez vous pas ce qu'est la liberté et c'est pour ça que vous n'arriver pas à vous émenciper d'un mal être et que vous trouver la vie absurde dans le mauvais sens du terme. Car effectivement la vie est absurde, elle n'a véritablement aucun sens, et c'est ce qui en fait une source de liberté, non?"

C'est exactement ce que je dit un univers déterministe a un sens donc est ennuyeux, un univers indéterministe est fou donc surprenant!C'est pour ça que si je croyais en un Dieu,(ce qui n'est pas vraiment le cas)ce ne pourrait etre qu'en un Dieu fou et imparfait!

[Grey_jackal]

"La base est très simple toutes cause à des conséquences et toute conséquance à des causes... A partir de là tout s'enchaine..." Mais pourrat il y avoir dans l'univers une chose sans cause ni conséquence?

Y a-t-il besoin de chercher si loin? Vos décisions, votre "libre-arbitre" est, au-delà du doute raisonnable, le seul produit de votre cerveau. Avoir une violation quelconque de la causalité dans l'univers ne vous donnera pas plus de libre arbitre.

Un univers déterministe serait la plus solide des prison...

Uniquement si tu vois les choses ainsi. Un univers indéterministe serait tout simplement chaotique, potentiellement léthal voire complètement invivable.

C'est exactement ce que je dit un univers déterministe a un sens donc est ennuyeux, un univers indéterministe est fou donc surprenant!C'est pour ça que si je croyais en un Dieu,(ce qui n'est pas vraiment le cas)ce ne pourrait etre qu'en un Dieu fou et imparfait!

Ne l'écoutez pas, c'est un disciple d'Azathoth!
Ïa! Ïa!

[breizhnad]

le concept de liberté a différent sens...

[Délirius]

Mais le fondement de la liberté demeure tout de même le choix...

[breizhnad]

Mais le choix est une illusion et par conséquent la liberté aussi... C'est en s'émancipant de la liberté qu'en quelque sorte tu le deviens puisque tu sais que tu n'es pas libre de tes choix!

[Délirius]

Donc savoir que je suis ligoté dans une cellule fait que je m'y sent heureux et libéré?

En plus un univers déterministe serait ennuyeux...Tout sauf l'ennui.

[Grey_jackal]

En plus un univers déterministe serait ennuyeux...

Pour ça, il faudrait que tu saches tout ce qui se passe dans l'univers, et je doute que tu sois un démon de Laplace.

[breizhnad]

Lire un roman n'est pas spécialement ennuyeux... Pourtant la fin est déjà écrite...

Arrêtons le fatalisme... Imagines que tu es ligoté dans une prison a vie, tu crois que te dire que tu n'es pas ligoté te rend heureuse? NON pas du tout...
Par contre savoir que tu es ligoté physiquement ne t'empêche pas de t'évader intellectuellement... A ce concentrer pour se mentir du fait que tu ne sois pas ligoter tu perds tous les moyen de t'évader et donc d'être heureux... Il faut donc avoir conscience de son absence de liberté pour pouvoir s'en émanciper...