La...normalité

[kyus]

Pour moi, la normalité ne veut rien dire, être normal ou non c'est simplement être défini par quelqu'un en fonction de ce que lui croit être normal ou non ( ce qui est tellement relatif car comment savoir si celui qui définit la normalité est lui même normal ou non ?). D'autre part la notion de normalité induit des jugements de valeur, des sentiments ou idées de supériorité ou d'infériorité par rapport à cette normalité ou non et aux personnes , et les enferme quelque part dans des cases !

Quant à la norme, c'est pour moi une moyenne des attitudes, attributs et comportements admis dans une société, dans une culture donnée et en fonction d'une époque ! Donc la norme est une moyenne globale de ceci ! Etre dans la norme c'est donc être peu ou prou dans la moyenne et être hors-norme c'est sortir, s'éloigner de cette moyenne...mais est-ce un drame ? Et cette moyenne est-elle stable, fluctuante, en évolution ou rigide ?

Si être anormal c'est être éloigné de la moyenne ok mais alors où est le problème ? Mais si être anormal c'est synonyme d'être inférieur à ... ( par définition soi-même étant toujours normal c'est souvent l'autre qui est anormal) alors là il y a un problème quelque part....car souvent sentiment de supériorité rime avec rejet, abaissement , insulte de l'autre.... l'anormal, l'inférieur !

[Kent]

C'est ce que je voulais dire kyus : merci !
En fait, cela confirme que nous vivons à travers le regard des autres : nous sommes normal par rapport à quelqu'un ou par rapport à un groupe.
En revanche, je suis réservé sur la notion inférieur/supérieur : c'est vrai que parfois, la normalité ou l'anormalité crée des inégalité, mais pas obligatoirement : c'est lié, certes, mais pas complémentaire.

[divine_douceur]

Qu'est ce que la normalité ? Je dirai que tout est relatif. Tout est relatif dans l'absolu
J'ai lu un texte de Olivier ABITEBOUL, professeur de philosophie que je trouve sympa à ce sujet. Il dit :

La notion de norme est ambiguë. Elle désigne en effet deux domaines tout à fait différents.
Elle peut signifier tout d'abord ce qui doit être. Dans cette perspective, la norme s'oppose au fait comme l'ordre du prescriptif s'oppose à celui du descriptif. On constate un fait, alors qu'une norme impose, exige ou interdit.
Mais en un second sens, la norme peut aussi désigner ce qui est. La norme est alors elle-même un fait, au sens où l'on dit que ce qui est normal correspond à ce qui existe dans l'ordre des choses. La norme fait alors ici référence non plus à l'ordre du prescriptif ou de la loi, mais plutôt à la réalité de ce qui est : la règle, plutôt que la loi. C'est d'ailleurs l'origine étymologique du terme : en latin, norma veut dire « équerre, règle ». La règle désigne alors moins ce qui doit être que ce qui est, et même plus, ce qui ne peut pas ne pas être, ce qui est nécessaire, car l'ordre de la règle est encore différent du simple ordre des faits.
Il y a donc en réalité trois choses à distinguer : le fait, qui n'a rien à voir avec la norme, la règle, qui désigne la norme de ce qui est, la norme réelle, et enfin ce que l'on pourrait appeler la norme idéale, c'est-à-dire la norme de ce qui doit être.
La notion de marge, quant à elle, est univoque et ne souffre, prise en elle-même, d'aucune ambiguïté. Elle désigne le contraire de la norme, à la fois ce qui n'est pas conforme à la règle, ce qui est différent, spécial, exceptionnel, etc., et ce qui s'oppose à ce qui doit être : elle signifie donc écart et déviance.
Le problème des rapports entre la norme et la marge tient donc dans celui de l'équivocité de la norme. Mais le paradoxe de la norme qui désigne ce qui est et ce qui doit être rejaillit immédiatement sur la question de la définition de la marge et de la marginalité. Peut-on s'en tenir à une définition de la marge comme écart par rapport à la norme et évacuer toute forme de jugement de valeur sur la marginalité considérée comme déviance ?
La norme comme règle et la marge comme écart
Est normal ce qui a lieu fréquemment, le plus souvent. La norme désigne l'ordre des choses, c'est-à-dire en même temps fait référence au banal, au commun, à l'ordinaire.
On peut par exemple savoir, dans cette perspective, ce qui est normal dans une société en analysant cette dernière d'un point de vue strictement statistique. Dans telle société, la règle est que telle attitude soit adoptée, que tel comportement soit courant. La règle est un peu ce qui existe selon l'ordre de la coutume, ou, si l'on préfère, des moeurs. Est normal ce que l'on a coutume de constater. La règle est alors ce qui fait que l'on se conforme aux us et coutumes d'un pays, d'une nation, d'une société. L'individu entre alors dans un moule. Il agit, pense, ressent comme on agit, pense, ressent dans la société où il se trouve. C'est le règne de l'idéologie, de la mode, des stéréotypes, de la culture unique, etc. La norme est donc ce qui homogénéise une société, qui favorise les ressemblances par rapport aux différences. C'est ce qui fait qu'on ne se pose pas de questions, ou plutôt que l'on se pose sans cesse la même question : suis-je normal et sinon comment faire pour le devenir ? Il y a comme un effet de peur vis-à-vis de ce qui n'est pas conforme au reste de la société. La norme est ainsi contraignante même si elle n'est pas normative au sens de prescriptive. La norme finit par exiger ce qu'au départ elle ne fait que proposer. De la simple constatation de ce qui est, l'individu ne peut pas s'empêcher de déduire, comme si cela était exigé, ce qu'il doit faire. L'individu se sent obligé par la norme, alors même que celle-ci n'exige rien. C'est la force du nombre. C'est la puissance de l'argument quantitatif. En fait, tout se passe comme si ce qui est normal prenait tous les traits de ce qui est naturel. Un instinct invincible nous dicte de suivre la norme comme un instinct millénaire nous dit qu'il faut suivre la nature. Mais la nature de l'un est-elle nécessairement celle de l'autre ?
Cette question de l'universalité de la nature humaine ou des particularités propres aux individus, c'est précisément celle que pose celui qui est dit marginal. Celui qui vit en marge de la société, c'est celui qui ne ressemble pas, mais qui diffère, voire dérive. Il est en écart par rapport à la norme. Le marginal n'est pas comme tout le monde. Il ne se conforme pas au moule, voire même est dit anticonformiste. Il est l'élément disparate de la société, le singulier, le bizarre, l'exceptionnel, l'exception qui confirme la règle. Mais il ne faut pas se tromper.
Le marginal n'est pas ici en marge parce qu'il le voudrait, par l'effet d'une intention ou d'une décision conscientes, mais bien plutôt parce qu'il obéit lui aussi à une règle, sinon la règle, à une norme, sinon la norme : il ne suit pas la nature, mais il suit sa nature. Le marginal est ainsi un peu comme un monstre. Il obéit au paradoxe du monstre qui est en même temps un produit de la nature et un être qui contrevient aux lois de la nature. Le marginal est un monstre social : il est un élément de la société qui nie ou renie cette société. Le marginal n'est donc pas à proprement parler l'exclu. Il est bien plutôt celui qui dérive à l'intérieur du champ social. Il vit à la limite. Il n'est pas exclu car s'il l'était, il deviendrait conforme à une autre norme, ou bien resterait marginal, mais le marginal d'une autre société.
C'est ce qui fait tous les problèmes d'une société : le marginal n'est pas exclu. Peut-être a-t-il une utilité dans la société ? On montre un monstre, on dénonce un marginal. Le marginal est paradoxalement admis par la société, car il permet à celle-ci de se reconnaître comme norme, il est indispensable pour montrer ce qu'il ne faut pas faire, pour confirmer la règle et dénoncer l'écart. La réflexion sur la marginalité devient alors indissociable d'une réflexion en termes de jugements de valeurs : un écart dénoncé, n'est-ce pas une déviance ?
La norme comme loi et la marge comme déviance
Si le normal s'oppose au pathologique, l'individu qui se conforme à la norme est-il bon la où celui qui s'en écarte serait mauvais ? La marginalité est-elle un mal ? Une conduite légale est-elle nécessairement bonne là où une conduite déviante serait forcément mauvaise ?
Ce que nous apprend la réflexion sur la marginalité, c'est précisément à mieux comprendre la notion de valeur.
Celle-ci prend en effet un sens tout à fait différent suivant qu'elle est référée à la norme ou à la marge. Qu'en est-il tout d'abord du statut de la valeur du point de vue de la norme ? La norme est toujours persuadée que la valeur est de son côté. Ce qui caractérise la norme, c'est ainsi la bonne conscience, la certitude d'être du bon côté, dans la bonne tranche de la société. Etre normal, c'est être intégré à la société, et non pas en marge.
Au fond, le partisan de la norme est un peu, dans le champ social, ce que le juspositiviste ou, si l'on préfère, le partisan d'un positivisme juridique, du droit positif, est dans le champ politique. Pour l'un, comme pour l'autre, le juste, c'est le légal, la norme, c'est la loi. On définira alors comme bonne conduite celle qui se conformera à la loi institutionnalisée. Le fait de la loi, voilà ce qui doit faire autorité. La normativité de la loi est alors son aspect essentiel. La loi montre la voie à suivre, c'est-à-dire le bon chemin. Est normal celui qui obéit à la loi. Les lois sont en quelque sorte des lignes directrices pour une conduite vertueuse. La norme, c'est le bien.
Evidemment, c'est dans le creux de cette définition de la norme qu'apparaît celle de la marge : le marginal n'a pas une conduite vertueuse, mais bien plutôt déviante. La marge, c'est le mal.
D'un point de vue psychologique, un comportement déviant n'est-il pas d'ailleurs un comportement qui s'écarte de la norme sociale admise ? Le marginal est donc l'inadmissible. Et pourtant, on l'a dit, il est admis, de fait, puisqu'il n'est pas exclu.
La marginalité repose en fait sur le paradoxe de la tolérance : peut-on aller, sous prétexte de tolérance, jusqu'à tolérer l'intolérable ? Le marginal se situe à la limite du tolérable et de l'intolérable. Il se rattache à des figures proches comme le révolté, le dissident, l'émeutier, l'insoumis, le rebelle, le séditieux, l'insurgé, le mutin, le factieux ou encore le révolutionnaire.
Mais ce qui fait la spécificité du marginal, c'est son caractère non pas, à proprement parler, apolitique, incivique ou guerrier, mais plutôt asocial. La marginalité est ainsi signe d'anormalité. Il n'est pas normal de ne pas être social. Il est antinaturel d'être antisocial. Tel est le problème fondamental que pose la marginalité : c'est qu'elle réduit la différence existant entre la nature et la société, au point qu'à la limite, il n'y a plus de différence entre la première et la seconde. Est naturel ce qui est conforme au social. Au lieu de voir dans la société un cadre surajouté à la nature, la norme voit dans la société quelque chose de naturel. La société est devenue pour elle une seconde nature. Le marginal est alors celui qui instaure une fissure dans l'autorité de la nature ou, comme on veut, de la société.
Pourtant, que la marge signifie déviance, c'est ce qui n'est pensable que dans la perspective de la norme. Mais il semble impossible, si l'on cherche vraiment à comprendre ce que sont la norme et la marge, de ne pas prendre aussi le point de vue de la marge. La logique de la normalité, c'est de donner une valeur absolue à la loi. La logique de la marginalité, en revanche, nous apprend la relativité des valeurs établies par la norme.
La norme comme tradition et la marge comme innovation
Le marginal prétend remettre en question le système de valeurs établi par la norme. Mais que peut être plus précisément une critique de la norme ?
La normalité, on l'a dit, crée un monde de conformité et d'homogénéité. Si bien que la norme crée le règne de la tradition. La norme aime préserver l'ancien, mais du même coup favorise la staticité, la fixité. De plus, elle a une préférence marquée pour les valeurs d'ordre, de régularité, de rigueur. La conséquence est évidemment qu'elle n'empêche pas la monotonie, l'ennui, l'uniformité. La norme, c'est en fait le retour éternel du même, de l'identique, c'est le risque du banal, du commun. C'est en même temps le risque de noyer l'individu dans la masse. Dans son caractère normatif résident aussi une rigidité et une austérité qui ne peuvent séduire le marginal.
La norme, on l'a dit, est contraignante, répressive. Il y a une violence de la norme qui fait écho à la violence du marginal. La norme est par ailleurs trop structurante aux yeux du marginal. Elle l'emprisonne, à sa manière. Elle étouffe littéralement le marginal. A force d'être comme tout le monde, on ne se sent plus exister. La bonne conscience de l'homme normal fait le malheur du marginal. Pour lui, la normalité est, à la limite, signe de mort. Devenir normal, pour un marginal, si tant est que se soit possible, serait comme un sacrifice, un calvaire. La normalité, c'est un peu la moralité. Et le marginal, c'est un peu l'Antéchrist. Fuir le fardeau de la morale et de la tradition millénaires, voilà la raison de vivre du marginal. La tradition est pour lui signe de régression. C'est une anti-valeur. La tradition est une valeur reconnue, objective. Le marginal ne peut se satisfaire de cette objectivité aride.
Ce que prône le marginal, c'est donc la création d'un nouveau système de valeurs. Il veut favoriser l'anticonformisme et l'hétérogénéité au sein de la société. Il n'a pour but que de laisser libre cours à l'innovation. Il est partisan du règne de la nouveauté, du dynamisme, du mouvant, du changeant. Le désordre, l'irrégularité, l'asymétrie, la fantaisie sont à ses yeux des valeurs plus dignes d'estime que celles de la norme. La marginalité, c'est la marche en avant intermittente de la différence et de l'altérité. Car le marginal ne peut se détacher perpétuellement de la norme. Il fait des coups d'éclat. Le marginal est en quête d'originalité. En même temps, la marginalisation crée un processus d'autonomisation de l'individu. Le marginal est un homme libre. De toute contrainte. Sa violence à lui, c'est une puissance de contestation, de remise en question. Mais paradoxalement il se caractérise par la souplesse. Cette souplesse lui vient de son indifférence vis-à-vis de la loi. La loi ne le passionne pas mais l'ennuie. Il préfère sa liberté. Il vit au rythme de sa respiration : s'il n'est pas comme tout le monde, c'est que pour lui une chose compte plus que l'obéissance à la mode, c'est le sentiment d'exister. Pour ce faire, il a besoin de se séparer, de prendre les devants : la marginalité est avant-gardiste. Son bonheur fait le désespoir des gens normaux. Car il est la preuve qu'il n'y a pas qu'une seule voie, un seul chemin à suivre. La marge est l'ouverture sur les possibles. Elle est débordement. Débordement de la vie. Signe d'une plénitude orgiaque et dionysiaque. La marginalité, c'est l'amoralité (du point de vue du marginal) et l'immoralité (du point de vue de la norme). Le marginal aime le plaisir et l'innovation, le plaisir de l'innovation. Car l'innovation est progression. Elle est sa valeur dominante. Valeur qui souffre de n'être pas encore reconnue. Richesse et valeur de la subjectivité.
Finalement, le plus profond désir du marginal n'est-il pas en fait que la marginalité devienne norme ? Le paradoxe du marginal, n'est-ce pas de vouloir, d'une manière détournée, que la marge fasse loi ? Un monde de marginaux. Une société en marge. Un peuple à la dérive.
Inversement, le paradoxe de la norme n'est-il pas de tirer profit du pouvoir innovant des marginaux ? La société ne se nourrit-elle pas, tel Moloch, du sacrifice de ces enfants de la norme que sont les marginaux ?
La vérité de la marginalité est peut-être dans l'anarchie qui prononce paradoxalement le jugement dernier de la norme : c'est la société qui est monstrueuse, et pas le marginal, car elle est comme un tout qui vit de la mort de ses parties.

Divine_Douceur

[kyus]

Pour préciser mes propos, je disais que la notion "inférieur/supérieur" était ( très souvent et pour beaucoup de personnes) liée à celle de "normalité/anormalité" et est un facteur de rejet,d' avilissement,etc,etc,etc de l'autre.

En aucun cas je ne voulais dire que l'un va obligatoirement avec l'autre, loin de là ! En effet être différent ( normal ? anormal ?) ne signifie aucunement être inférieur ou supérieur mais bien être original.

[Kent]

Excuse-moi : dans ce cas j'avais mal interprété tes propos kyus...

Le marginal est paradoxalement admis par la société, car il permet à celle-ci de se reconnaître comme norme

J'aime bien cette phrase : elle montre bien que l'on se reconnait par son opposé : pour que quelqu'un se sente normal il faut qu'il ait comme référence un marginal. Le danger est celui-ci : qui est normal et qui est marginal ?!
Ton résonnement un interessant divine_douceur, mais il ne tient pas compte du fait que quelqu'un de marginal se croit normal et prend les gens normaux comme des marginaux.

L'individu se sent obligé par la norme, alors même que celle-ci n'exige rien.

En fait c'est "l'union fait la force" : je trouve que tu dresses un portrait des marginaux très fermé : ceux qui ne rentre pas dans le moule de la norme sont tout de suite des antéchrist ?!!!
Un marginal est simplement quelqu'un qui sort du lot : les marginaux de sont pas obliatoirement amoraux !

Le paradoxe du marginal, n'est-ce pas de vouloir, d'une manière détournée, que la marge fasse loi ?

Pour moi non justement : un marginal se pose et pose des questions sur la société : tu ne peux pas généraliser leur intentions : c'est comme si tu disais que les fumeurs voudrait un monde où tout le monde fume ! Certes : certains marginal recherche un monde où tout le monde se conformerait à leur façon de penser. Mais pas toujours : certains cherche juste à se faire accepter ; pas forcément à imposer leu moral.
La définition d'un marginal d'après le dico c'est quelqu'un qui par rejet ou par refus ne s'intègre pas à la norme : le but des marginaux diffèrent : tu ne peux pas tous les mettre dans le même sac.

Pour le reste c'est vrai que le marginal est un monstre de la société, qu'il n'obéit pas à la norme. Mais pour autant ne devrait-on pas l'écouter ?
Comme tu le dis justment :

La vérité de la marginalité est peut-être dans l'anarchie qui prononce paradoxalement le jugement dernier de la norme : c'est la société qui est monstrueuse, et pas le marginal, car elle est comme un tout qui vit de la mort de ses parties.

Le marginal apporte quelque chose à la société. Mais à cause de qui est-il marginal ? Ce qu'on oublie souvent de dire c'est que le marginal est souvent victime de sa société : un société qui le rejette sur un point et aussi tôt le marginal se renferme sur lui-même. Le marginal est un monstre crée par la société "normal" qui l'entoure.

[Evalia]

Qu'est-ce que la normalité ?
Je suis épuisée par une journée de marche , bon d'accord marcher ne fatigue pas les doigts mais j'ai du mal alors je vais pas en écrire des masses pour l'instant.

Comment réagir à quelqu'un qui vous dit que vous êtes bizarre ?

Que répondre ?

Faut-il devenir normal, si ce mot veut encore dire quelque chose.... ?



( Si tu passes par là, ne répond pas, c'est pas toi que je vise, c'est juste le mot. )

edit diamant : regroupement de topic

[eragon06]

En fait comme je l'ai déja dit je n'aime pas du tout le mot normal. Je pense que personne n'est normal mais qu'en fait nous sommes tous différents et nous sommes tous fous je pense. Quelqu'un de normal n'éxiste pas. C'est une intolérance de dire à quelqu'un d'ètre normal. La société à établit une norme basé en fait sur la majorité des gens. Puisque soi disant la majorité des gens sont hétérosexuels, en bonne santé mentale et physique, non consommateurs de drogue ni d'alcool, est moyennement riche ( la je parle pour les pays riches), à des enfants et en général 2 par famille, n'est ni trop gros ni trop mince, est blanc, à une vie sociale épanouie ( et encore), à un style de vétements qui est à peu prés porté par tout le monde donc à peu prés à la mode, n'est pas délinquant ni criminel et j'en passe de tous ces horribles critère. En fait il suffit de ne pas correspondre à ces critères pour ne pas ètre juger normal. Oui les gens se fie beaucoup aux moyennes et aux statistique. Donc je pense que ce mot ne veut plus rien dire sinon une forme de dictature qui veut que tout le monde n'est aucun talent, ne soit pas trop intelligent que tout le monde soit moyen partout et ait une vie banale de fonctionnaire ou d'ouvrier. Je penses que l'on est tous différents et que l'on doit le rester car c'est de cette différence que nait notre richesse intellectuel. Moi par éxemple je suis fière que l'on me traite souvent de différent et je suis fière de ne rentrer dans aucun moule.

[niiro]

ben moi je pense qu'on est tous pareil. c'est de là qu' emergence nos differences.

la tendance actuelle que chacun marque sa "difference". mais difference de quoi?
de look, de sexualité, de gout....

au final, je ne vois que des communautés revendiquant chacune leur passe droit et rejetant instantanement la "difference" des autres pourtant si revendiqué pour soi.

on en arrive à des aberrations du genre interdiction au nom de la liberté de chacun.

il faut bien prendre conscience d'une chose. si l' "on" a favorisé ce culte de la "difference", c'est uniquement pour créer des marchés. à mediter....

[leviath]

Si on me dit que je suis bizarre, on me l'a deja dit, bah je prends ça pour un compliment, ça prouve que je suis bien moi memeet pas un robot....evidemment on nous le dit souvent de façon péjorative mais bon pourquoi mal le prendre...

Ce qui est pas normal c'est d'etre normal

[Foufouille]

Mon "anormalité" n'est pour moi un atout que lorsqu'elle ne me fait pas sombrer dans la folie. Elle est ce petit quelqu'chose qui fait de nous quelqu'un d'unique. Persone, PERSONNE n'est normal Ensuite, on peut, je pense, différencier la plus ou mooins grande adaptation aux codes sociaux, et je sais que je suis plutôt socialement inadaptée. Ensiute, de deux chose l'une : si on le vit bien et si on ne nuit à personne, OU est le problème ?

[Avocate du diable]

Qu'est-ce que la normalité ?

Comment réagir à quelqu'un qui vous dit que vous êtes bizarre ?

Que répondre ?

Faut-il devenir normal, si ce mot veut encore dire quelque chose.... ?

La norme, je penses, que c'est une valeur qu'un groupe, qu'un ensemble, a pour point commun. Ce qui veut dire qu'une idée, par exemple, majoritaire est une norme.

Mais les valeurs par contre peuvent être personnelles, ce qui veut dire qu'elles peuvent être en dehors de la norme.

Et qd une personne a une valeur qui est hors-norme, cette personne est considérée comme "bizarre".

[niiro]

vous connaissez l' histoire de " l' eau qui rend fou"?

[Avocate du diable]

vous connaissez l' histoire de " l' eau qui rend fou"?

Tu meurs d'envie qu'on te dise "non, peux-tu la raconter?"

Je rigole!

Tu explqiues?

[olive83]

la normalité ?
c'est ce qu'a inventé la masse pour ce rassurer "je suis normal donc tout va bien" on a tous besoin de reperes quels qu'ils soient et c'est pour cela que tout ceux qui ne rentrent pas dans le moule sont dit bizarre et mis a l'écart
c'est juste une faiblesse de l'Homme qui a peur de ce qui est "different" de la majorité...

[niiro]

lol!!

non justement j' esperais ne pas avoir à la rechercher!!!

car elle est longue et jai du mal à la trouver sur le net!

bon si je trouve pas, je la recopierai....

[Avocate du diable]

bon si je trouve pas, je la recopierai....

Ben j'attends!!!

[Astachoux]

la ou ca me choque, c est que je suis parfaitement normale, c est les gens autour de moi qui sont tares!
quand tu te ballades, la moindre des politesse c est de ne pas devisager les gens, de ne pas parler d eux a la troisieme personne, de ne pas les insulter, d etre aimable et de porter secours a autrui...
pourquoi me traite on de tout les noms, craches t on a mes pieds quand je circule, me devisage t on au point de presque causer des accidents?
pourquoi quand un homme a le crane ouvert dans le metro tout le monde le rejette en faisant une tete degoutee et que c est les deux gothiques satanistes qui mangent des rats qui a la station suivante vont demander au chauffeur de la rame d arreter et de prevenir les secours et non pas les gens bien et normaux tout autour?
moi je suis tout ce qui a de plus normal, j aime la justice, les choses belles, les choses utiles, les gens et choses gentilles.

[Délirius]

Moi ça ne me dérange pas qu'on me trouve bizzare, c''est même un compliment! Ça signifie l'unicité, la différence!Tout ce qui en vaut la peine est anormal, et le beau est toujours bizzare!Je ne veux pas être normal, la normalité est ennuyeuse...

Et puis commedisait Pascal:« Les hommes sont si nécessairement fous que ce serait être fou par un autre tour de folie de n’être pas fou. »

Je pense que ça s'applique autant à la bizzarerie qu'à la folie...

PS:Pour voir à quel point je suis bizzare, cliquez ici:
http://www.la-fourmiliere.com/forum/vie ... php?t=4759

[Evalia]

Merci de me conforter dans mes idées.

Et Delirius j'aime tes textes