La Fourmilière

breizhnad a écrit :et bien voila, ta définition est complètement ce que je voulais dire.
L'écologiste ou plutot l'environnementaliste ne se soucie que de son intérêt propre. La définition rajoute "même au détriment d'autrui" mais ce n'est pas obligatoire. L'environnementaliste est un égoïste dont les actes ne pénalisent pas les autres, au contraire.
Je tiens juste à rajouter que je ne suis pas du tout contre ceux qui veulent protéger la nature et que pour moi, l'hypocrisie écologiste n'est pas une insulte!

Je crois que notre discussion tourne autour d’un problème de compréhension et de linguistique. Pour l’égoïsme :

1 - disposition d'un individu à ne se soucier que de son propre intérêt, de son propre plaisir, même au détriment d'autrui

J’ai souligné le « que » car ce mot est extrêmement important dans la définition. Les revendications des groupes écologistes sont loin d’être toujours bénéfique pour l’humain, loin de là, par exemple protéger le phoque au Canada, ça nuit plus à l’humain qu’autre chose (il mange le poisson des pêcheurs). Autre chose d’important, c’est la partie « ne se soucier que de son propre intérêt », de un comme dit plus haut ce n’est pas le cas de toutes les revendications écologistes. De deux, dans les cas individuels, cela dépend, un couple pourra vouloir plus de confort et de luxe en ayant un 4x4 et un climatiseur dans l’automobile, l’impacte de leur choix seront peu grand pour eux-mêmes dans leur vie mais grand pour les prochaines générations, hors c’est loin d’être un comportement égoïste d’arrêter d’utiliser son 4x4 pour d’autres personnes qu’eux-mêmes. Finalement, il faut nuancer, l’humain en tant qu’espèce doté d’une conscience peut prendre sa place dans le monde écologique, il faut simplement comme le revendique certains gouvernements et groupes écologistes qu’ils se mettent certaines limites éthiques. J’en conclu donc que non, les revendications environnementalistes ne sont pas purement et simplement égoïste. En général, elles sont humanistes, basé sur l’éthique et souvent sur des considérations concrètes.

Concernant la dernière proposition de ton message : « l'hypocrisie écologiste n'est pas une insulte! »

Voici la définition d’hypocrisie :

Nom féminin singulier

1 - défaut consistant à cacher ses véritables sentiments et à feindre des opinions et des vertus que l'on n'a pas

Hors, comme dit plus haut, les considérations prisent en compte dans les revendications environnementalistes sont d’ordre utilitariste et éthique, quand un environnementaliste dit qu’il veut protéger une forêt pour sauver ses espèces et qu’ils ventent les bienfaits de la coupe des arbres sélectives (par opposition à coupe à blanc), il n’est ni égoisme, ni hypocrite, il est sincère quand il dit qu’il veut sauver cette espèce et quand il dit qu’il serait plus logique pour l’humains de faire de la coupe sélective.

Enfin, les groupes environnementaliste ventent clairement les bienfaits de la nature, hors, si ils le font clairement, alors ils ne peuvent donc pas être hypocrite puisqu’ils ne s’en cachent pas!

si payer plus chers certains produits (bio, papier recyclé, etc) pour être en accord avec son éthique (environnementaliste) est quelquechose d'égoiste, là je ne comprend plus rien !!
si on paye plus chers certains produits parcequ on est écolo, c est pas pour se donner bonne conscience, ce n est pas un privilège d etre écolo ! c est juste une facon de vivre.
si quelqu un n est pas écolo au plus profond de lui meme, il préfèrera payer moins cher que d avoir le "privilège" de se dire écolo, juste pr se donner bonne conscience, il faut être logique...

non mais j'accroche pas...

breizhnad a écrit :non mais j'accroche pas...

Hum? Met en encore...

J'y pense soudain :

si payer plus chers certains produits (bio, papier recyclé, etc) pour être en accord avec son éthique (environnementaliste) est quelquechose d'égoiste, là je ne comprend plus rien !!

Le papier recyclé rejette de mémoire du chlore dans l'environnement (il faut bien le laver!). Le papier normal vient de plantations, et n'est donc pas spécialement dangereux pour l'environnement.

Bref, il faut voir!

Grey_jackal a écrit :J'y pense soudain :

si payer plus chers certains produits (bio, papier recyclé, etc) pour être en accord avec son éthique (environnementaliste) est quelquechose d'égoiste, là je ne comprend plus rien !!

Le papier recyclé rejette de mémoire du chlore dans l'environnement (il faut bien le laver!). Le papier normal vient de plantations, et n'est donc pas spécialement dangereux pour l'environnement.

Bref, il faut voir!

Je ne connais honnêtement pas très bien le procéder pour recycler, il faudrait se renseigner. Cependant, ce que je peux dire, c'est qu'il est rare de trouver quelque chose qui ne pollue totalement pas. L'idée est donc de miniser l'empreinte écologique de l'homme, l'anéantir vu nos technologies actuelles est probablement impossible. En faite, il faut garder un équilibre pour que la production/consommation soit durable.

j ai bien cogiter cette semaine pendant les cours (ouais, j'ai que ca a faire...) et en fait j'ai trouver enfin ce que je voulais dire:
l'environnementaliste est en très grande majorité prétentieux et intolérant car il pense détennir la seule bonne chose a faire et la prétentieux est forcément hypocrite... voila... enfin j'espère que j'ai réussi a me faire comprendre...

j ai compris pq c est prétentieux, je trouve que ce n est pas plus mal de penser détenir la solution, car si on est pas là, où va la planète??
par contre je voit pas le lien entre le prétentieux et l hypocrite... courage, breizhnad, tu y es presque j ai compris la moitié

pour le papier recyclé, il ne nécessite pas de chlore il faut juste acheter des produits à base de "papier recyclé non blanchi au chlore"
mais je suppose que même du papier recyclé blanchi au chlore vaut quand même mieux que du paier non recyclé, non? il n est pas blanchi, lui?

les seules environnementalistes que je connaisse (enfin ça fait beaucoup, mais alors beaucoup de monde...) ont la prétention de savoir ce qu'il faut faire, que tout le monde devrait les écouter et ne respect pas les opinions des autres... Franchement je trouve se comportement soulant...
Pour moi, les environnementalistes sont extrêmement prétentieux et j'ai l'impression qu'ils pronent le respect de l'environnement juste par effet de style, sorte de mouvance de mode (un peu comme les pseudo rockeur et rebelle a 2€...). C'est en ça que je trouve ces personnes prétentieuse à l'extrême et hypocrites...
Je suis pour moins polluer mais que ça devienne obligatoire, pas que ça passe par ces petits couillons qui sont ecolo pour se donner un style!
De plus, j'ai aussi des amis qui aime polluer, c'est très cons mais ils le font. C'est un peu comme sentir leur liberté, leur esprit "no futur"... Pourquoi ne pourraient-ils pas se sentir libre eux?

breizhnad a écrit :les seules environnementalistes que je connaisse (enfin ça fait beaucoup, mais alors beaucoup de monde...) ont la prétention de savoir ce qu'il faut faire, que tout le monde devrait les écouter et ne respect pas les opinions des autres... Franchement je trouve se comportement soulant...
Pour moi, les environnementalistes sont extrêmement prétentieux et j'ai l'impression qu'ils pronent le respect de l'environnement juste par effet de style, sorte de mouvance de mode (un peu comme les pseudo rockeur et rebelle a 2€...). C'est en ça que je trouve ces personnes prétentieuse à l'extrême et hypocrites...
Je suis pour moins polluer mais que ça devienne obligatoire, pas que ça passe par ces petits couillons qui sont ecolo pour se donner un style!
De plus, j'ai aussi des amis qui aime polluer, c'est très cons mais ils le font. C'est un peu comme sentir leur liberté, leur esprit "no futur"... Pourquoi ne pourraient-ils pas se sentir libre eux?

Ah, je vois ce que tu veux dire, mais cela comme tu l'as dit existe dans n'importe quelle mouvement, il y a des cons partout. Cependant, je suis au Québec, j'ai fréquenté beaucoup d'environnementalistes et je n'en ai jamais vu qui avait le comportement que tu décris. Je crois qu'il ne faut pas généraliser.

ca doit être une généralité franco-française... en france ç'est tendance de tout rejeter, à croire que le français est un perpétuel adolescent... lol

Juste une remarque : n'est-il pas prétentieux de se comparer à Santayana et Machiavel ?

Ensuite, si j'ai bien compris tes propos, il faudrait que l'écologie soit "désintéressée"... Ce qui rejoint la notion de don par Kant.
Il est très difficile d'être désintéressé dans nos acte. La moindre aide est souvent dans le but d'une "plus belle" reconnaissance par les autres, même si celle-ci est inconsciente, même ci ce n'est que voir le sourire de la personne à qui l'on a aidé à traverser la rue.
Tout ceci paraît peut être éloigné du sujet initial, mais en y réfléchissant bien, peut être pas tant que ça...

Je ne me compare a personne, mais je suis certainement extrêmement prétentieux...

Ce que tu viens de dire sur le fait qu'il est très dure de faire un acte désinteressé, c'est exactement ce que j'ai dit au début... C'est pour ça que l'écologie est hypocrite! Cependant, comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas pour cela qu'elle doit être inexistante. Pour moi elle devrait être obligatoire et pas laissé au gout personnel!

breizhnad a écrit :Je ne me compare a personne, mais je suis certainement extrêmement prétentieux...

Ce que tu viens de dire sur le fait qu'il est très dure de faire un acte désinteressé, c'est exactement ce que j'ai dit au début... C'est pour ça que l'écologie est hypocrite! Cependant, comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas pour cela qu'elle doit être inexistante. Pour moi elle devrait être obligatoire et pas laissé au gout personnel!

??

Pour être hypocrite il faut affirmer une opinion, une vertue, quelque chose qu'on a pas. Je ne vois vraiment pas quelle groupe environnementaliste pourrait correspondre à cette description (bien que je ne connaisse pas tout les grouppes environnementaliste). Sinon, je prend un exemple: "Il faut sauver la forêt amazonienne, c'est l'habitats de millions d'espèces vivantes ce qui représente de plus une biodiversité incroyable." Qu'est-ce qu'il y a d'hypocrite à dire cela et à agir à mettre en application cette phrase?

Concernant la partie du topic sur la philosophie. Je ne vois pas pourquoi pour être garant d'une vertue, il faut que cette vertue n'apporte aucunes conséquences positives à celui qui l'a. La motivation de base de cette affirmation me semble bien mais la thèse me semble fausse et je prendrai un exemple pour illustrer le propos: "Tu vas faire du bénévolat, cela te prend une partie de ton temps et cela t'a pris beaucoup de volonté mentale pour te décider à passer ton samedi dans une maison de personnes âgés. Tu fais ta journée de bénévolat et le sourrire d'une madame te remonte le morale alors que tu es entrain de laver péniblement les toilettes". Hors, si on regarde bien l'acte au complet d'aller faire du bénévolat dans une maison de personne âgé, on voit bien que la somme des conséquences négatives étaient supérieurs à la somme des conséquences positives pour l'individu qui fait du bénévolat et qu'il a pourtant réussit à se convaincre d'aller faire se bénévolat. Cette acte me semble extrêmement vertueux même si il a apporter quelques conséquences positives à l'individu.

Sinon, on peut considérer que ce qui est vertueux est ce qui est bon pour l'humains et l'environnement et que par conséquent un acte vertueux n'aurait pas besoin pour l'être d'être accompagner d'une somme de conséquences négatives plus grandes que la somme de conséquence positives. Cette définition ne tient d'ailleurs pas la route seule car n'importe qu'elle acte qui a des conséquences négatives plus grande que de conséquences positives pourraient être considérés comme vertueux. Si on mixte les deux définitions (premier paragraphe et deuxième), on peut considérer que l'Homme vertueux est celui qui réussit à vaincre ses mauvaises habitudes et ses paresses pour le bien de l'humains et de l'environnement.

Enfin, on se rend compte que les choses comme la vertue qui se rapporte à la philosophie de vie sont parfois très dépendante de la psychologie et donc du contexte de la vie du philosophe qui a écrit les lignes.

"La bienfaisance est plus un vice de l'orgeuil qu'une véritable vertue de l'âme..." SADE
Voila qui répond à l'explication de ma vision de la bienfaisance!

Pour ce qui est des groupes écolo, je suis pour que l'écologie devienne obligatoire, mais quand certaines personnes me disent que ça ne doit pas être le cas car ce doit être un choix individuel, je considère que c'est simplement pour se donner un plus... Dans ce cas, je trouve cela hypocrite!

Mais si l'écologie devient obligatoire, il n'y a plus de débat car elle n'est plus liée à un comportement individuel!

breizhnad a écrit :"La bienfaisance est plus un vice de l'orgeuil qu'une véritable vertue de l'âme..." SADE
Voila qui répond à l'explication de ma vision de la bienfaisance!

??
Tu m'expliques pas pourquoi tu as cette vision des choses là, tu dis simplement ta vision des choses. Sinon je ne sais pas dans quelle contexte Sade à dit cela, mais si on l'enlève du contexte, je trouve cette vision des choses totalement débile et très propre à Sade qui a passé la majorité de sa vie en prison et qui était d'un pessimisme à en couper le souffle. La bienfaisance un vice? C'est quoi pour toi la vertue? Pour toi un individu bienfaisant a autant de vice qu'un homme qui vole, tue pour de l'argent, ne se sacrifit jamais pour les autres, pense juste à lui et agis en conséquence?

En quoi un homme qui pense au autre peut-il est vu par quelqun comme quelqun ayant un vice? Un homme bienfaisant ne se dit pas :" Je vais être bienfaisant avec lui car ça va être mieux pour moi", il se dit "Je vais être bienfaisant avec lui car cela sera mieux pour lui ou pour nous deux". Peu importe le résultat finale, l'important est la pensée qui a motivité cette homme à agire ainsi. Un égoiste ne pense qu'a lui et lorsqu'il pense a un acte ne pensera qu'a lui, un homme bienfaisant pensera soit majoritairement aux autres soit également aux autres et à lui, lorsqu'il pense a un acte il pensera en conséquence.

Apporte quelque chose, car pour le moment tu me fais plus pensé à un gars prit dans un pessimisme dogmatique et émotionelle.

breizhnad a écrit :
Pour ce qui est des groupes écolo, je suis pour que l'écologie devienne obligatoire, mais quand certaines personnes me disent que ça ne doit pas être le cas car ce doit être un choix individuel, je considère que c'est simplement pour se donner un plus... Dans ce cas, je trouve cela hypocrite!

?
Je suis pour l'écologie obligatoire (quoi que par voix démocratique), mais je vois pas en quoi cela peut lui donner "un plus". Vraiment, je doute fortement qu'il y est des gens qui deviennent écolo pour être "in" et sans autres raisons.

"Je suis pour moins polluer mais que ça devienne obligatoire, pas que ça passe par ces petits couillons qui sont ecolo pour se donner un style!""

Breizhnad c'est peut-être parce que ces petits couillons ne se font entendre par personne qu'ils sont si pénibles. Leur voie ne peut plus passer que par la révolte et la colère devant tant d'indifférence de la part du gouvernement et du peuple en général qui lui est égoïste. En effet les premiers à gueuler parce qu'ils faudrait laisser la voiture ou même le bus au détriment du vélo ou des pieds seront les français. Je pense que les mouvement écolo n'est pas nouveau mais jamais personne n'a pris leurs dires en considération et ainsi maintenant que le problème est réel, on sait qu'ils ont raison et le gouvernement donne l'impression qu'ils font un travail inutils...je trouve tes qulificatifs un peu déplacé et très dégradant envers ces personnes qui mènent un combat comme un autre

alors pourquoi ai-je cette vision? Drole de question, de par mon éducation et mon expérience très certainement, mais je ne vois pas en quoi cela est interessant... Ma définission de la vertue et du vice? La même que le larousse... Est ce que cette citation de Sade doit avoir un rapport avec le contexte, absolument pas nécesairement...

Je ne pense pas que la soution des problèmes soit de "gueuler"...
Révolte, combat, révolution car nous n'avons pas la parole... En etes vous si sur? A force de proner un combat futile, vous perder votre propre crédibilité... Tout le monde ne peut pas appliquer ce qu'il pense, c'est le jeu de la démocratie... A vous de trouver une stratégie pour vous faire entendre, mais ça ne marchera pas en imitant une crise d'adolescence!

Moi je dis que chacun peut faire des efforts sans en parler pour se donner un style. Si chacun fait un petit quelque chose on en verra je pense les conséquences