Les trous noirs

Les moeurs de la société sont de plus en plus souvent dictés par les découvertes de nos éminents scientifiques. Venez discuter des nouvelles avancées scientifiques, et partagez vos craintes et espérances.

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Grey_jackal
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Message par Grey_jackal »

est-ce que quelqu'un sait ce qu'est l'unité de Planck ?
L'unité de Planck dérive de ce qu'on appelle la masse de Planck, qui dérive de deux concepts : la longueur d'onde de Compton et le rayon de Scharzschild.

La longueur d'onde de Compton dit que, pour une certaine masse, on ne peut pas déterminer la position d'une particule avec une précision infinie (et c'est là lié à des contraintes expérimentales plus que physiques, contrairement à l'incertitude d'Heisenberg). Parce que déterminer une taille demande de l'énergie (un photon d'une petite longueur d'onde) et une masse peut se créer spontanément à partir de celle-ci. La longueur de Compton est la longueur d'onde donnant l'énergie du photon à partir duquel une particule de même type peut se créer, et l'utilisation d'un photon de plus haute fréquence n'aidera pas.

Le rayon de Schwarzschild est simplement lorsqu'un objet a une densité telle que la lumière ne peut plus s'en échapper.

Le rayon de Schwarzschild augmente avec la masse et la longueur de Compton diminue avec celle-ci. Leur intersection est la longueur de Planck, en utilisant la masse de Planck comme paramètre.

Ce qui donne au final (en utilisant exactement ces données) une particule trop petite pour en mesurer la position précisément et chez laquel les effets gravitationnels sont importants. C'est en bref une valeur limite pour la physique quantique.
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abaddon59
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Message par abaddon59 »

tu veux dire que la masse et les proportions d'un objet sont telles que nous les percevons nous, mais qu'elles n'ont pas de proportions universelles exactes ?
Grey_jackal
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Message par Grey_jackal »

tu veux dire que la masse et les proportions d'un objet sont telles que nous les percevons nous, mais qu'elles n'ont pas de proportions universelles exactes ?
Je ne sais pas diable ce que tu racontes. Clarifie un peu.
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abaddon59
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Message par abaddon59 »

eh bien que l'unité de planck modifie les proportions d'un objet que nous pensions alors (les proportions) universelles et constantes ??
Grey_jackal
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Message par Grey_jackal »

Les constantes de Planck sont juste des limitations physiques, et également des unités naturelles pratiques, puisqu'elles se basent sur des constantes universelles. Onj soupçonne également qu'elles composent la granulation de l'espace temps, mais je n'en mettrai pour l'instant pas ma main à couper.
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Khan
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Message par Khan »

Il parait qu'il y a un trou noir au millieu de notre galaxie!
Ne serait t'il pas en train de l'engloutir par hasard, comme le reste de l'univers? Et si la présence du temps sur notre galaxie était uniquement due à ce trou noir, car le temps se modifiant en se raprochant d'un trou noir, celui ci provoquerait peut être le temps dans l'univers.
Une autre chose est que les trous noirs n'absorbe peut être pas vraiement la matière. En effet, la matière se rapprochant, celle ci à l'impression que le temps est plus rapide pour elle que pour l'extérrieur. Mais, à force de se rapprocher, le temps s'écoulerait infiniment lentement, ce qui fait qu'en fait la matière ne serait jamais absorbé. Au fond, notre univers n'est peut être qu'un état transitoire entre le vide et l'entré dans le trou noir...
Grey_jackal
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Message par Grey_jackal »

Il parait qu'il y a un trou noir au millieu de notre galaxie!
Ne serait t'il pas en train de l'engloutir par hasard, comme le reste de l'univers?
Les étoiles orbitent autour du centre galactique. Trou noir ou pas, elles n'y vont pas. Ou plutôt si, mais très lentement. Le futur lointain étant les étoiles se barrant de la galaxie ou allant dans le trou noir.
Et si la présence du temps sur notre galaxie était uniquement due à ce trou noir, car le temps se modifiant en se raprochant d'un trou noir, celui ci provoquerait peut être le temps dans l'univers.
Pas à cette distance. La courbure de l'espace temps est quasi-nulle par chez nous.
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Nyuptiq
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Message par Nyuptiq »

J'ai lu récemment un article sur une hypothèse remettant en cause l'existance des trous noirs au profit des gravastar (pour Gravitationnal Vacuum Star) l'article est assez long et j'ai pas d'url a fournir alors je vais essailler vous le résumer en quelques quelques citations (malheureusement je suis un néophyte en la matière alors j'espère ne rien oter d'important):

Les trous noirs sont incompatibles avec la méchanique quantique :
Un trou noir détruit à jamais l’information contenue dans la matière qu’il absorbe. Or la MQ (Méchanique Quantique) postule que l’information ne peut jamais disparaître de l’univers. Par ailleurs la MQ exige l’existence d’un temps absolu. Or, selon la relativité générale, un objet tombant sur l’horizon du trou noir semble voir son temps ralentir à l’infini.
Par conséquent un scientifique, Georges Chapline, a repris en 2005 le concept de gravastar proposé en 2001 par les physiciens Pawel O. Mazur et Emil Mottola:
La gravastar résulterait comme le trou noir de l’effondrement gravitationnel d’une étoile de masse suffisante. Mais les phénomènes se produisant à la limite de son horizon seraient différents. Chapline suggère, pour réconcilier le modèle de l’effondrement gravitationnel avec les contraintes de la MQ, qu’une transition de phase dans l’espace des phases se produit à l’horizon de la gravastar. Il s’appuie sur l’exemple de la superfluidité, bien étudié par Laughlin et al. Si on augmente la hauteur d’une colonne d’un gaz en état de superfluidité (expérience de pensée), l’augmentation de densité devient telle qu’à un certain point, elle ralentit la vitesse de transmission du son jusqu’à la rendre nulle (ou presque). Cependant, à ce point, la MQ fait que les ondes sonores dissipent leur énergie dans le superfluide, si bien que la condition limite où la vitesse du son deviendrait nulle ne se rencontre jamais. Le concept d’infini et de singularité est donc évacué.

[...]

A l’intérieur, l’espace serait totalement courbé par les conditions extrêmes y régnant et par l’énergie noire orientée vers l’extérieur en émanant. Autour de cet espace de vide, se trouverait une bulle de matière extrêmement dense, analogue au condensat de Bose-Einstein(9) où toutes les particules (protons, neutrons, électrons…) seraient agglutinées dans un état quantique créant un « super-atome ». On peut penser que s’approcher d’une gravastar serait aussi destructeur pour la matière ordinaire, et plus encore pour la matière vivante, que s’approcher d’un trou noir. Mais à supposer que la barrière de l’horizon de la gravastar ait pu être franchie, l’intérieur de celle-ci serait peut-être plus
l'énergie noire serait une force répulsive ou d'anti-gravité produite lorsque la matière traverse l'horizon de l'étoile
Cette énergie combat l'augmentation de gravité de l'astre et lui permet d'éviter dese transformer en singularité, c'est-à-dire en trou noir au sens propre du terme
Bon comprend qui peut, moi j'avoue avoir du mal a tout saisir mais en gros les gravastars seraient des presques-trous noirs qui n'absorberaient pas toute matière mais restituraient certaines particules (comme les positrons) et qui ne causerait pas un "arrêt du temps" tel que devraient en théorie causer les trous noirs.

Ca ne change pas grand chose du point de vue de quelqu'un qui ne s'interesse pas particulièrement a l'astro-physique mais bon...

Je pense que d'ici peu (peut-être la fin du mois) vous pourrez retrouver l'article dans les archives de Mars ou d'Avril de http://www.automates-intelligents.com/

ref : Trous noirs ou étoiles à énergie noire (gravastars) par Jean-Paul Baquiast 13 mars 2006

Si quelque le veut , je peut lui envoyer l'article entier qui est LARGEMENT plus complet que les quelques citations que j'en ai fourni

J'espère que quelqu'un de plus expérimenté que moi sur ce sujet pourra fournir son opinion (avis à Grey_jackal et à Deus)
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Message par Grey_jackal »

Les trous noirs sont incompatibles avec la méchanique quantique :

Citation:
Un trou noir détruit à jamais l’information contenue dans la matière qu’il absorbe. Or la MQ (Méchanique Quantique) postule que l’information ne peut jamais disparaître de l’univers. Par ailleurs la MQ exige l’existence d’un temps absolu. Or, selon la relativité générale, un objet tombant sur l’horizon du trou noir semble voir son temps ralentir à l’infini.
Je vois deux problèmes avec ça : la mécanique quantique comme la relativité générale ne sont plus valides à ces échelles (d'où la nécessité d'une théorie de la gravitation quantique), et il a été montré il y a quelques années que l'information pouvait encore s'extraire du trou noir (et Stephen Hawking a perdu son pari que non).
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Nyuptiq
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Message par Nyuptiq »

Que veut tu dire quand tu dit que l'information peut s'en échapper ?
Parce qu'il me semble que cela irait plutôt dans le sens des gravastars qui laisse s'echapper certaines particules que dans le sens d'un trou noir qui a une densité infinie. Le fait que l'information puisse s'"échapper" ne contredit t'elle pas la definition du trou noir ?
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Message par Grey_jackal »

Que veut tu dire quand tu dit que l'information peut s'en échapper ?
Parce qu'il me semble que cela irait plutôt dans le sens des gravastars qui laisse s'echapper certaines particules que dans le sens d'un trou noir qui a une densité infinie. Le fait que l'information puisse s'"échapper" ne contredit t'elle pas la definition du trou noir ?
Non. Alors :

Le rayonnement de Hawking (déjà cité au-dessus, qui demande confirmation de la part d'une théorie de la gravité quantique encore une fois) consiste en la création à partir d'une énergie nulle d'une particule et d'une anti-particule qui se créent spontanément (c'est à cause du principe d'incertitude : il ne peut pas y avoir une énergie entièrement définie, et zéro est une valeur définie).

Si une de ces particules, d'aventure, tombe dans le trou noir, mais pas l'autre , celle qui s'échappe devient réelle. L'autre disparait (car le principe d'incertitude, d'accord, mais il ne s'agirait pas de violer le premier principe de la thermodynamique : la somme totale d'énergie d'un système fermé reste constante), et afin de respecter ce même premier principe, une masse équivalente du trou noir disparait.

Le trou noir émet donc (sur des périodes incroyables) un rayonnement.

Il y a également des théories selon laquelle de l'information pourrait s'échapper d'un trou noir, sans pour autant qu'il perde son statut de trou noir pour celui moins élogieux de gravastar.
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abaddon59
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Message par abaddon59 »

autre chose que les trous noirs mais étant lié, c'est la présence éventuelle et hypothétique d'un trou de vers, sorte de gallerie reliant d'une extrémité à une autre, respectivement une fontaine noir (trou noir) à une fontaine blanche (rejetant contrairement au trou noir la matière), on en parle d'ailleurs un peu dans les thanatonautes. Mais a t'on des éléments qui mettent en avant ces trous de vers ou est-ce que ca reste simplement des l'hypothèse ?
Grey_jackal
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Message par Grey_jackal »

autre chose que les trous noirs mais étant lié, c'est la présence éventuelle et hypothétique d'un trou de vers, sorte de gallerie reliant d'une extrémité à une autre, respectivement une fontaine noir (trou noir) à une fontaine blanche (rejetant contrairement au trou noir la matière), on en parle d'ailleurs un peu dans les thanatonautes. Mais a t'on des éléments qui mettent en avant ces trous de vers ou est-ce que ca reste simplement des l'hypothèse ?
Ouhlala. Il y a trois choses différentes, là.

- Le trou noir, déjà décrit précédemment.

- La fontaine blanche, qui serait théoriquement une sortie de trou noir (ce qui théoriquement est pas gagné : ce qui en sort se recondenserait tout simplement en trou noir)

- Le trou de ver, qui est un passage dans l'espace temps lui-même. Contrairement au trou noir, il n'y a rien en son coeur. Mais bien entendu, il y a un problème : ça n'est pas stable. Il faudrait une densité en énergie inférieure au vide pour qu'il ne s'effondre pas.
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shei33
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Message par shei33 »

Bon alors ça n'engage que moi mais rien ne dit que la fontaine blanche débouche dans notre espace-temps. Elle pourrait déboucher dans un espace-temps dotés de propriétés différentes, où il n'y aurait pas forcément condensation en trou noir. De même les propriétés du trou de ver pourrait varier "continûment" de notre espace-temps de départ à celui d'arrivée.
La démocratie est censée être le pouvoir du peuple, prouvons-le en agissant fermement et intelligemment.
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Trou noir

Message par yanidimani »

Frottez le bord de la page et un univers sous une nano dimension se créer... C'est pas tout à fait comme ça que BW l'écrit, mais grace à ce Mr et à d'autres personnes astrophysiciennes, une suite d'images me sont venues à l'esprit concernant les trous noirs. Je voudrais connaitre vos avis et s'il y a des astrophysiciens qui passent par là vos connaissances sont les biens venues!!!

Les scientifiques expliquent difficilement comment ces monstres se forment et/ou se sont formés. La forme la plus simple est qu'une étoile comme le soleil s'écroule sur elle même et déforme l'espace temps de sortes que cela aspire la lumière. C'est bref mais en gros c'est ça sans savoir comment ils se mettent à tourner...
Ce qui m'est venu à l'idée est qu'avant même sa formation, l'ensemble qui constituera le trou noir, tourne déjà.

Montée dans les Dimensions simplifiée et rapide.

Le systeme animé le plus petit que l'on connaisse est l'atome. Un noyau et des +/- qui tourne autour.
Aprés c'est le systeme solaire. Un noyau et ses Masses terreuses et gazeuses, les + et les -
Notre galaxie une énorme spirale multi-bras, qu'on nomme vulgairement voie lactée. La bande condensée d'étoile que l'on voit en levant la tête est appelé: bras d'orion et nous sommes en plein dedans.
Au dessus encore, les amas galactiques. Sortes de nuages contenant des galaxies.
Au dessus encore et jusqu'au plus loin que l'on peut voir, les super clusters.(dsl pour l'orthographe)

Les trous noirs sont repérables aux centres de quasiment toutes les galaxies et il paraitrait même que notre galaxie en recèle des milliers. (a confirmer)

Maintenant, imaginons que le systeme solaire est une roue géante dont l'axe serait le soleil, les planètes seraient les rayons, la ceinture de kuiper la jante. Magnétiquement le systeme solaire aurait le double voir le triple de son diamètre visible. Donc rapport à une jante, ce magnétisme s'apparenterait au vortex de vent que créer une roue qui tourne dans le vide.

Le soleil grossit et un jour s'éteindra en naine bleue.

Retirez la graisse de l'axe d'une roue et faite la tourner longtemps.
Que ce passe-t-il en maintenant l'axe fixe et qu'autour, le moyeu continue à tourner???
Pour l'acier ca chauffe, se colle et casse!

Le soleil éteint, les planètes continueront à tourner. Les masses en mouvement vont distordres la menbrane que créer l'espace temps sur un point unique. Celui du soleil éteint. La distortion créer un point de chauffe terrible. La pression va augmenter et le point de fuite(gamaxie naine sagitarius) le plus logique sera à l'equerre du disque en rotation. Un trou noir est né.

Pendant ce temps, les planètes continuent à tourner. Le noyau dur et liquide de la terre sont plus lourd que les manteaux inférieur et supérieur. L'oeuf tient sa forme "ronde" grace à l'attraction du soleil.
Si le soleil disparait, le noyau massif est aspiré par le trou noir super massif qui désagrège l'écorce terrestre, et petit à petit selon la masse des matériaux (du plus léger au plus lourd), une trainée de morceaux se forme jusqu'à la formation d'un bras de spirale.
Gaz, lave, noyau... Tout se restabilise en systéme plus petit, d'une dimension inférieure...

Vous voyez où je veux en venir????


Aprés, aprés...
Sur les restes stabilisés de l'ancienne planète Terre, un nouvelle équilibre se forme. Une petie boule de magma récupère des poussières essentielles, elle est la quatrième en partant de la nouvelle étoile...
L'intelligence est à la vérité ce que le polygone, dont ses angles sont multipliés à l'infini, est au cercle

Un bon schizophrène est un schizo qui sait qu'il est schizo. A ce moment là ce n'est n'est plus une maladie, mais un avantage...

Même la personne la plus intelligente voit cette dernière dépérir quand l'amour s'insinue en cognition
Maltapuce
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Message par Maltapuce »

Pour un trou noir je crois qu'il faut que l'étoile implose or pour le soleil il y a plus de chance que ce dernier explose et créé une supernova (je sais pu ou j'ai vu ça ^^) et dans ce cas les planètes ne tourneront pas ^^ elles seront grillés et pouf pu de système solaire (ce n'est qu'une autre vision du futur de notre système solaire ^^)
Grey_jackal
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Message par Grey_jackal »

Les scientifiques expliquent difficilement comment ces monstres se forment et/ou se sont formés. La forme la plus simple est qu'une étoile comme le soleil s'écroule sur elle même et déforme l'espace temps de sortes que cela aspire la lumière. C'est bref mais en gros c'est ça sans savoir comment ils se mettent à tourner...
Ce qui m'est venu à l'idée est qu'avant même sa formation, l'ensemble qui constituera le trou noir, tourne déjà.
Un trou noir peut tourner, et généralement tournera (avec des conséquences assez étranges, pleines de frame-dragging à la con). Et tout cela est effectivement causé par la rotation de ce qui le forma. Pour des raisons affreuses qui tiennent en gros au fait qu'un trou noir ne conserve que deux choses, ce sont les deux champs qui agissent à la vitesse de la lumière : l'électromagnétique, et celui de gravité. L'EM nécessite qu'il ait encore une charge, et la gravité une masse et un moment angulaire (lié à sa rotation).

Je n'ai pas trop compris ce qui a suivi, mais ça ne me semble pas très rigoureux d'un point de vue relativité. Enfin bon.
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lynx
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Message par lynx »

Waou !
Ca c'est le genre de discussion que j'adore !! :D

Ben moi , j'aurais une seule petite question de rien du tout que je me pose depuis pas mal de temps :
l'attraction des trous noirs est le fruit de sa formidable masse qui donc attire les objets de part la force gravitationnelle . Et cette force n'est possible que entre 2 objets possedant une masse .
Or , nous savons que la lumiere ( constituée de photons ) n'a pas de masse !
Mais la lumiere elle meme est attirées par les trous noirs !
Vous voyez ma question ?????
Comment la lumiere peut se retrouver piégé par un trou noir alors qu'elle n'a pas de masse :?: :?:

Quelqu'un peut m'éclairé ? :roll:
Maltapuce
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Message par Maltapuce »

Il parait que certains scientifiques voit dans les trous noir une possibilité de machine à remonter le temps de manière concrète et no nconcrète lol ^^

-> ce qui est sur
Les trou noirs emmagazine un peu l'histoire de notre univers et leur études permet d'en savoir encore plus sur cet infini de vide, détoile... qui nous entoure

->ce que certains pensent
Certains pensent quand faisant passer un vaisseau dans un trou noir on pourrait voyager dans le temps toutefois trois problème se pose :
1/ Aucun de nos vaisseaux à la capacité d'atteindre rapidement (en quelques années) le trou noir le plus proche
2/ Le vaisseai se ferai certainement détruire dans le trou noir, donc aucune idée de la matière dans laquelle on le ferai...
3/ Même si le trou noir pourrait nous faire voyager dans le temps et que le vaisseau l'atteint et y resiste, comment régler l'époque ou nous voulouns atterir ^^
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