La Fourmilière

L'autre jour, je me suis permit de m'inventer une théorie.
N'importe quel type de pays (démocrate,....) est communiste.
Pour moi, communiste signifierais que tout le monde doit suivre un seul et meme moyen de vie. Vivre avec l'état qui nous donne nos lois et droits.

à notre naissance, nous sommes directement citoyen du pays dans lequel nous sommes né. Que nous le voulions ou non, nous le sommes. Plus tard, nous sommes obligé de suivre les lois, la facon de vivre des citoyens d'un pays. Mais personne ne nous a jamais demandé si nous voulions suivre ces lois, etre citoyen de ce pays. Nous avons le droit de quitter le pays dans lequel on est né pour etre liberé de la charge de citoyen. Mais partout ou on va, on est entouré de pays, on est donc obligé, si on veut y vivre, d'etre citoyen. On est toujours citoyen partout ou on va. Dommage pour la personne qui ne veut pas etre citoyen, qu'elle le veuille ou non, elle en sera une...

the jah spirit a écrit :Le probléme de la justice c'est qu'elle n'est pas assez subjective, elle se réfère et applique les sentences sur des lois bien précises, alors qu'elle devrait agir au "cas par cas" à mon avis...

Non,
ce dont tu parles c'est juger en equité. C'est interdit en France bien sûr. L'équité c'est l'arbitraire du juge. La morale est nécessairement subjective. La loi est objective. La loi permet à chaque citoyen de savoir à l'avance ce qu'il risque en commettant tel ou tel acte. L'equité le place sous la bonne volonté du juge, sous l'humeur du juge. Je sais que le système du cas par cas peut être séduisant a priori mais en vrai il est injuste. De plus les juges n'appliquent pas la loi comme des automates sans conscience et prennent en compte les particularités de la cause mais seulement dans la mesure permise par la loi.

Eighteen Twelve a écrit :

the jah spirit a écrit :Le probléme de la justice c'est qu'elle n'est pas assez subjective, elle se réfère et applique les sentences sur des lois bien précises, alors qu'elle devrait agir au "cas par cas" à mon avis...

Non,
ce dont tu parles c'est juger en equité. C'est interdit en France bien sûr. L'équité c'est l'arbitraire du juge. La morale est nécessairement subjective. La loi est objective. La loi permet à chaque citoyen de savoir à l'avance ce qu'il risque en commettant tel ou tel acte. L'equité le place sous la bonne volonté du juge, sous l'humeur du juge. Je sais que le système du cas par cas peut être séduisant a priori mais en vrai il est injuste. De plus les juges n'appliquent pas la loi comme des automates sans conscience et prennent en compte les particularités de la cause mais seulement dans la mesure permise par la loi.

je ne dis pas qu'il faut appliquer le cas par cas ds la justice que par le juge,il faut créé un genre de comission,avait certes des loies qui punissent par un nombre d'années en prison ou une amende,mais cela flexible suivant le cas précis.tout comme la verbalisation des mr à la police.

Michaël a écrit :L'autre jour, je me suis permit de m'inventer une théorie.
N'importe quel type de pays (démocrate,....) est communiste.
Pour moi, communiste signifierais que tout le monde doit suivre un seul et meme moyen de vie. Vivre avec l'état qui nous donne nos lois et droits.

à notre naissance, nous sommes directement citoyen du pays dans lequel nous sommes né. Que nous le voulions ou non, nous le sommes. Plus tard, nous sommes obligé de suivre les lois, la facon de vivre des citoyens d'un pays. Mais personne ne nous a jamais demandé si nous voulions suivre ces lois, etre citoyen de ce pays. Nous avons le droit de quitter le pays dans lequel on est né pour etre liberé de la charge de citoyen. Mais partout ou on va, on est entouré de pays, on est donc obligé, si on veut y vivre, d'etre citoyen. On est toujours citoyen partout ou on va. Dommage pour la personne qui ne veut pas etre citoyen, qu'elle le veuille ou non, elle en sera une...

oui,c'est une notion qui m'est chére,j'aimerai n'appartenir à aucun pays,à aucune frontiére,à aucun texte de loi.mais nul part ds le monde une terre est laissé pour ceux qui veulent créé un autre systéme de pensé,une comunauté dite utopique mais réalisé...

Eighteen Twelve a écrit :La loi est objective.

Aaaattention, la loi est définie par les députés qui sont élus par le peuple.
Le peuple a ses idées, il va voter et puis ensuite les gens pour qui on a voté s'occupent des lois.
Les lois représentent uniquement l'opinion dominante et donc en rien l'objectivité.

Mais partout ou on va, on est entouré de pays, on est donc obligé, si on veut y vivre, d'etre citoyen.

Il me semble qu'il existe quelques communautés indépendantes ici et là (à l'échelle d'un village) au sein desquelles on peut vivre sans aucune loi.
Sinon tu peux toujours t'acheter une île déserte

(

Michaël a écrit :L'autre jour, je me suis permit de m'inventer une théorie.
N'importe quel type de pays (démocrate,....) est communiste.
Pour moi, communiste signifierais que tout le monde doit suivre un seul et meme moyen de vie. Vivre avec l'état qui nous donne nos lois et droits.

à notre naissance, nous sommes directement citoyen du pays dans lequel nous sommes né. Que nous le voulions ou non, nous le sommes. Plus tard, nous sommes obligé de suivre les lois, la facon de vivre des citoyens d'un pays. Mais personne ne nous a jamais demandé si nous voulions suivre ces lois, etre citoyen de ce pays. Nous avons le droit de quitter le pays dans lequel on est né pour etre liberé de la charge de citoyen. Mais partout ou on va, on est entouré de pays, on est donc obligé, si on veut y vivre, d'etre citoyen. On est toujours citoyen partout ou on va. Dommage pour la personne qui ne veut pas etre citoyen, qu'elle le veuille ou non, elle en sera une...

Je pense que tu devrais revoir ta notion d'Etat communiste...
Si pour toi un Etat communiste est un Etat qui te force à suivre ses lois... tu as une vision assez globale et fausse des idéologies communistes...

jah spirit a écrit :oui,c'est une notion qui m'est chére,j'aimerai n'appartenir à aucun pays,à aucune frontiére,à aucun texte de loi.mais nul part ds le monde une terre est laissé pour ceux qui veulent créé un autre systéme de pensé,une comunauté dite utopique mais réalisé...

Tu aimerais donc ne te plier à aucune loi, vivre dans l'anarchisme le plus total? Réfère toi au sujet sur l'anarchisme, dans ce cas, mais pas dans celui de la Justice...)

Cette parenthèse étant close, j'aimerais revenir au sujet de départ, qui est tout de même la Justice...

Hysteria a écrit :Pour moi, il n'y a que la longueur des procedures ...

Comme je l'ai déjà expliqué dans un autre topic, la démocratie, c'est long...
Une justice arbitraire, où chacun ne s'en réfère qu'à son point de vue, serait plus rapide... mais serais-ce meilleur?

kermo a écrit :

Eighteen Twelve a écrit :La loi est objective.

Aaaattention, la loi est définie par les députés qui sont élus par le peuple.
Le peuple a ses idées, il va voter et puis ensuite les gens pour qui on a voté s'occupent des lois.
Les lois représentent uniquement l'opinion dominante et donc en rien l'objectivité.

Mais partout ou on va, on est entouré de pays, on est donc obligé, si on veut y vivre, d'etre citoyen.

Il me semble qu'il existe quelques communautés indépendantes ici et là (à l'échelle d'un village) au sein desquelles on peut vivre sans aucune loi.
Sinon tu peux toujours t'acheter une île déserte

Idée bien rigolote, mais rien n'empêcherait l'Etat d'à côté de revendiquer le bout de terre indépendant.

une justice arbitraire mais une justice rasemblée d'un genre de conseil,pour les affaires non criminelles je pense que les jurés devraient décider la sentence,ça irait vers le jugement d'un élément du peuple par le peuple...

a magic berber:en effet il n'a rien compris au comunisme,mais l'absence de loi et donc de justice peut etre envisagée dans le topic :la justice ,non?
je sais pas,si c'est toi qui donne les cadres à respecter de chaque thèmes,les choses à dire et à ne pas dire................
si c'est le cas je me référerai à toi dans l'avenir
sinon tu ferais mieux de laisser le travail des modos aux... MODOS

Le problème c'est qu'on veut toujours un coupable.. Et les commissaires, eux veulent toucher une promotion.. Alors, à défauts de preuves tangibles, on s'arrange pour en fabriqué..
Je ne dis pas que c'est toujours le cas mais on peut se demander (hors mis la corruption et autre complots..) pourquoi des innocents sont emprisonner pendant x années...

the jah spirit a écrit : je ne dis pas qu'il faut appliquer le cas par cas ds la justice que par le juge,il faut créé un genre de comission,avait certes des loies qui punissent par un nombre d'années en prison ou une amende,mais cela flexible suivant le cas précis.tout comme la verbalisation des mr à la police.

Sans vouloir t'offenser, tu ne voudrais pas faire un effort pour écrire de manière un peu plus intelligible. Pour te répondre , le système est déjà "flexible" comme tu dis puisque la loi prévoit une peine maximale (peine encourue) et le juge peut prononcer une peine inférieure en fonction de la personnalité du prévenu, de sa situation (passé judiciaire, a-t-il un emploi, a-t-il une famille ?).

kermo a écrit :Attention, la loi est définie par les députés qui sont élus par le peuple.
Le peuple a ses idées, il va voter et puis ensuite les gens pour qui on a voté s'occupent des lois.
Les lois représentent uniquement l'opinion dominante et donc en rien l'objectivité.

Certes, mais la loi est une donnée objective dans un procès, contrairement au sens de l'équité ou à la morale du juge. La loi est également générale (elle s'applique à tous les citoyens) et impersonnelle (elle s'applique sans distinction de classe, d'age, de lieu, de fortune,...)

Eighteen Twelve a écrit :

the jah spirit a écrit : je ne dis pas qu'il faut appliquer le cas par cas ds la justice que par le juge,il faut créé un genre de comission,avait certes des loies qui punissent par un nombre d'années en prison ou une amende,mais cela flexible suivant le cas précis.tout comme la verbalisation des mr à la police.

Sans vouloir t'offenser, tu ne voudrais pas faire un effort pour écrire de manière un peu plus intelligible. Pour te répondre , le système est déjà "flexible" comme tu dis puisque la loi prévoit une peine maximale (peine encourue) et le juge peut prononcer une peine inférieure en fonction de la personnalité du prévenu, de sa situation (passé judiciaire, a-t-il un emploi, a-t-il une famille ?).

oui mais cela est la possibilité d'une seul personne,il y a trop de pression aujourd'hui sur les juges pour qu'ils prennent la décision seul,d'ou des jurés pour de simple délit.

the jah spirit a écrit : oui mais cela est la possibilité d'une seul personne,il y a trop de pression aujourd'hui sur les juges pour qu'ils prennent la décision seul,d'ou des jurés pour de simple délit.

En principe la plupart des formations de jugement sont collégiales et comptent au moins trois juges. Malheureusement, il est vrai que pour raccourcir les délais des procédure sans augmenter le budget de la Justice, la loi a multiplié les hypothèses où les instances se font à juge unique. Ce recul de la collégialité est regrettable pour tous ceux qui sont attachés à une justice de qualité. Quant au jury, il n'est pas nécessairement la garantie d'une bonne justice, surtout au pénal. En effet les jurés, inexperimentés, écouteront plus facilement leurs sentiments que leur raison, et sont plus sensibles aux effets de manche et à la rhétorique des avocats.

Eighteen Twelve a écrit :La loi est également générale (elle s'applique à tous les citoyens) et impersonnelle (elle s'applique sans distinction de classe, d'age, de lieu, de fortune,...)

Ah non car elle n'intègre pas toutes les données personnelles, par exemple aujourd'hui un couple hétéro peut se marier alors qu'un couple homo ou un ménage à trois ne peuvent pas.
Et à l'extrême, une loi qui intègre l'ensemble des données personnelles devient évidemment une absence de loi. Tout est donc dans le choix des données personnelles qu'on intègre dans la généralité de la loi.

kermo a écrit : Ah non car elle n'intègre pas toutes les données personnelles, par exemple aujourd'hui un couple hétéro peut se marier alors qu'un couple homo ou un ménage à trois ne peuvent pas.
Et à l'extrême, une loi qui intègre l'ensemble des données personnelles devient évidemment une absence de loi. Tout est donc dans le choix des données personnelles qu'on intègre dans la généralité de la loi.

Tu confonds général et universel. Une loi est génerale mais n'est pas universelle. Les seules normes théoriquement universelles sont celles de la déclaration universelle des droits de l'homme de 1948. Ce que tu appelle "données personnelles" c'est simplement que chaque loi a un champ d'application : les lois votées par le Parlement français s'appliquent uniquement aux français, les lois du travail concernent uniquement les salariés, les lois sur les mineurs concernent uniquement les personnes de moins de 18 ans, ... Pour ton exemple, la loi n'interdit pas expressément le mariage homosexuel, c'est la jurisprudence (les décisions des tribunaux) qui le fait en interprétant la loi. Et même si c'était le cas, le mariage serait interdit à tous les homosexuels, la loi n'en serait donc pas moins générale et impersonnelle. Si tu n'est toujours pas convaincu, je peux me réfugier dans l'argument d'autorité : le caractère général et impersonnel de la loi m'a été enseigné par des esprits plus intelligents que toi et moi .

Ouarf alors l'argument d'autorité il est un peu douteux, parce que moi les trucs du genre "des gens intelligents l'ont dit alors chut" j'ai du mal.

La loi interdit le mariage homosexuel puisqu'en haut de la page du contrat de mariage c'est écrit que c'est limité à un homme et une femme.
Le fait que ça ne soit pas écrit "limité à plusieurs adultes" fait qu'il existe une différence dans la loi, fondée pas sur la couleur, pas sur le sexe, mais sur le mode de vie de la personne à qui elle s'applique.

kermo a écrit :Ouarf alors l'argument d'autorité il est un peu douteux, parce que moi les trucs du genre "des gens intelligents l'ont dit alors chut" j'ai du mal.

L'ironie ça te dit quelque chose ?

La loi interdit le mariage homosexuel puisqu'en haut de la page du contrat de mariage c'est écrit que c'est limité à un homme et une femme.
Le fait que ça ne soit pas écrit "limité à plusieurs adultes" fait qu'il existe une différence dans la loi, fondée pas sur la couleur, pas sur le sexe, mais sur le mode de vie de la personne à qui elle s'applique.

Hors-sujet, le contrat de mariage est un acte privé qui de plus n'est pas obligatoire. Ce n'est pas une loi.

C'est un acte privé qui donne des avantages financiers selon que tel ou tel mode de vie est accepté par l'Etat puisque le contrat de mariage est signé en regard de l'Etat.
Un contrat privé ça ne veut rien dire si les deux (3, 4, 36) signataires n'ont personne d'extérieur vers qui se tourner si le contrat n'est pas respecté.
Qui sommes-nous pour juger du mode de vie des autres ? (la majorité, je sais )

kermo a écrit :C'est un acte privé qui donne des avantages financiers selon que tel ou tel mode de vie est accepté par l'Etat puisque le contrat de mariage est signé en regard de l'Etat.
Un contrat privé ça ne veut rien dire si les deux (3, 4, 36) signataires n'ont personne d'extérieur vers qui se tourner si le contrat n'est pas respecté.

Oui bien sûr, la loi oblige à respecter les contrats valablement conclus et la justice est là pour faire respecter cette obligation. Ceci dit ça ne change pas la nature de l'acte en lui-même et ce que j'ai dit reste valable. Après c'est une simple querelle de vocabulaire.

Qui sommes-nous pour juger du mode de vie des autres ? (la majorité, je sais )

Le mariage homosexuel est une question qui n'appartient pas au sujet

J'ai mit "sans opinion" :car je pense que c'est plus compliqué que ca.
Je pense que la justice est bien lorsqu'elle protège les autres contre des personnes qui veulent les tuer ou d'autres qui leurs manque de respect mais certaines personnes ne veulent pas être protéger par celle-ci puisqu'il pense ou même des fois ont raison de croir que la justice va juste empirer.
De plus la justice nous défend contre nous même mais de tant à autres elle a tord comme pour les gens qui sont des légume qui voudrait se tuer mais ne peuvent pas car on leur interdit même si ils l'ont marqué sur leurs testaments car on éstime qu'ils ne peuvent pas juger puisqu'ils n'ont plus toute leur tête (et c'est aussi de la main d'oeuvre pour tester les médicaments) alors c'est pour cela que je ne me tourne pas vraiment à la justice mais je suis; je ne dirais pas satisfait mais plutôt contant car ils font beaucoup mais le mieux ça serait d'étudier chaque cas un par un.

Je suis sans avis car je ne vois pas la justice s'appliquer qu'a punir, tuer emprisonner ect..

Il y a aussi reconnaitre, récompenser ect..

La justice c'est pas que du qui fait bobo aux vilains.