Effectivement. L'inverse n'étant pas toujours vrai, supériorité =/= domination.ENIAD a écrit :ce qui sous-entend sans doute que domination = supériorité ?
Puisque tu tiens absolument à considérer l'espèce à partir d'un individu isolé. Un homme seul pourra utiliser des pierres, des batons, des armes, ce que l'animal ne saura faire. L'intelligence le rendra victorieux.cependant, un homme a besoin de mille de ses semblables pour créer une telle machine. un humain seul devant un animal seul ne sera que très peu avantagé, et son intelligence lui permettera peut etre de faire des choses rudimentaires, mais seul, l'homme reste assez "vulnerable", selon les critères de "superiorité/domination".
Si, elle prévoit certains risques d'extinctions : l'extinction par cause de destruction de l'habitat naturel, car l'homme adapte son milieu et non l'inverse, l'extinction par manque de nourriture : nous pouvons aller des poissons aux oiseaux pour nous nourir, et la nourriture n'est pas prête de maquer, l'extinction pour cause de changement de climat : on arrive a créer le froid artificiellement, ou du moins à le déplacer et le contrôller, de même pour le chaud, nous ne dépendons plus de notre fourrure. Il t'en faut d'autres?et l'intellignece humaine ne couvre pas tous les domaines... ou du moins, quoi qu'elle puisse couvrir, elle ne previens pas les risques d'extinction ou autre
Oui, et dans certaines circonstances, une fourmi peut tuer un éléphant : si l'éléphant est malade et en fin de vie, si la fourmi est une grosse fourmi à la piqûre vénéneuse, si, si, si. Mais dans les circonstances présentes, l'homme domine l'animal. Oui, l'animal, non pas "les autres animaux". D'ailleurs...ce qui fait que si inteligents soient ons, dans certaines circonstances, un animal nous "domine" (bien que ce mot ne me plaise pas).
Disons, du moins, une espèce animale au-dessus des autres. Nous avons su dépasser le stade animal car nous avons conscience d'exister, nous différencions les êtres vivants des êtres inertes, et nous distingons certains animaux d'autres. En cela, nous dépassons notre condition d'animal et nous élevons au stade de sur-animal, d'homme.je ne voit toujours pas en quoi cela justifie qu'on qualifie l'espèce humaine d'autre chose que d'une espèce animale parmi d'autres...
Ils étaient moins supérieurs que nous, ça n'a rien à voir. Ils n'avaient pas de vie sociale complexe, de villes, d'armes, d'outils, ... et puis je ne vois pas vraiment pourquoi j'énumère ainsi nos acquis d'humains, il me semble évident pourtant que nous avons des tas de choses que les dinosaures n'avaient pas. Par exemple, la conscience de soi, plus la conscience d'appartenir à une espèce commune. Si un dinosaure avait pu avoir ces deux consciences, alors il aurait éventuellement pu s'élever de son stade animal.en leurs temps, les requins, certains dinosaures, les ours, ou autres predateurs dont on ne soupconne meme pas l'existance, étaient l'espèce qui dominait les autres espèces, toutes les autres espèces. avaient elle pour autant un statut particulier? je n'en ai pas entendu parler. pourtant, ils étaient "superieurs" selon tes critères...
evidemment, l'intelligence sera l'un de ses atouts. mais ce que j'ai voulu dire par la, c'est qu'en considerant l'individu, (et une espèce est faite d'individus capables de créer, pas de leurs créations, l'espèce n'est pas definie par ses technologies mais bien par ses organes, son code genetique,... attention de bien faire la distinction) avec les cailloux, des batons, ou mème des pieges elaborés, l'humain reste par nature un ensemble d'organes coordonés, et le cerveau bien qu'il puisse permettre a l'humain de faire tomber un elephant dans un piège, ne pourra pas toujours se soustraire a la prédation si on lui ote son contexte de technologie. donc en considerant l'espèce, et non ce qu'elle a créé. en cela déja, nous sommes des animaux.magic berber a écrit : Puisque tu tiens absolument à considérer l'espèce à partir d'un individu isolé. Un homme seul pourra utiliser des pierres, des batons, des armes, ce que l'animal ne saura faire. L'intelligence le rendra victorieux.
Si, elle prévoit certains risques d'extinctions : l'extinction par cause de destruction de l'habitat naturel, car l'homme adapte son milieu et non l'inverse
faux. l'homme n'adapte rien du tout. a moins qu'il ait un elan incontrolable d'auto destruction et qu'il adapte son envoronement dans ce sens. l'homme a peut etre l'impression d'adapter son milieu par cequ'il a inventé le climatisuer, ou parcequ'il se débarasse de certaines bactéries ou autre. mais l'homme rend l'air pur de plus en plus rare, il dégrade l'equilibre nécésaire a sa survie, notement par le réchaufement climatique. deplacer l'air chaud et froid grace a des radiateurs ou climatiseurs ne fait qu'accelerer le rechaufement global, et les catastrophes que cela engendre. a court therme, l'homme a l'impression de rendre son milieu plus vivable. mais dès que l'on regarde plus loin, l'homme essaye de faire des efforts pour conserver le milieu dans lequel il vit, mais il a bien du mal a le faire.l'extinction pour cause de changement de climat : on arrive a créer le froid artificiellement, ou du moins à le déplacer et le contrôller, de même pour le chaud, nous ne dépendons plus de notre fourrure.
nous ne sommes pas la seule espèce omnivore. et de plus, de nombreuses espèces qui avaient de la nouriture a foison sont disparues pour d'autres raisons.l'extinction par manque de nourriture : nous pouvons aller des poissons aux oiseaux pour nous nourir, et la nourriture n'est pas prête de maquer Il t'en faut d'autres?
la encore, mème si l'homme a créé des voitures, des fusils, et tout ce que tu veux, l'homme en tant qu'espèce n'est pas entouré de tout ces objets. en tant qu'espèce, comme déja dit, nous sommes un (gros, peut etre) cerveau, quelques 106 ou 206 os (je ne me souviens plus) quelques muscles, et d'autres organes. rien dans les caracteristiques biologiques de notre espèce ne parle de voiture, d'ordinateur, ou de la lunette de nos toilettes. et de ce point de vue (le point de vue biologique) nous ne sommes en rien supérieurs, mais bien des individus dotés de chances diférentes.Oui, et dans certaines circonstances, une fourmi peut tuer un éléphant : si l'éléphant est malade et en fin de vie, si la fourmi est une grosse fourmi à la piqûre vénéneuse, si, si, si. Mais dans les circonstances présentes, l'homme domine l'animal. Oui, l'animal, non pas "les autres animaux". D'ailleurs...
euh, un renard fait la diférence entre une poule et un rocher. et mieux, il fait meme la diférence entre une poule et un serpent. quand a la conscience d'exister, premierement, rien ne dit que le renard n'a pas conscience d'exister (pourquoi n'en aurait il pas conscience?), et deuxièmement... j'en parle plus bas.Nous avons su dépasser le stade animal car nous avons conscience d'exister, nous différencions les êtres vivants des êtres inertes, et nous distingons certains animaux d'autres. En cela, nous dépassons notre condition d'animal et nous élevons au stade de sur-animal, d'homme.
Ils étaient moins supérieurs que nous, ça n'a rien à voir. Ils n'avaient pas de vie sociale complexe, de villes, d'armes, d'outils, ... et puis je ne vois pas vraiment pourquoi j'énumère ainsi nos acquis d'humains, il me semble évident pourtant que nous avons des tas de choses que les dinosaures n'avaient pas.
oui, un dinosaure ne prend pas le temps de recharger son portable. mais :le camé jongleur a écrit : de plus, j'ia très bien compris, comme tout le monde je pense, qu'aucune autre espèce animale ne construira de voiture d'ici peu.
alors la supériorité, elle est ou? elle est dans le fait de dominer les autres espèces? ou dans le fait d'avoir une "conscience abstraite d'on ne sait quoi pas très bien défini" ? parceque d'un coté tu dis que la supériorité viens de la "domination" de toutes les espèces par une autre, et d'un autre coté, quand on parle de dinosaures, qui a part s'entre tuer n'avaient que peu de prédateurs (et nous nous entre tuons aussi) tu me dis qu'il leur faut une dimention philosophique en plus?Par exemple, la conscience de soi, plus la conscience d'appartenir à une espèce commune. Si un dinosaure avait pu avoir ces deux consciences, alors il aurait éventuellement pu s'élever de son stade animal.
euh, moi je n'ai aucun complexe de supériorité par raport au règne animal, ce n'est pas moi qui me sent supérieur, il me semble. ( <= reaction a l'agression, on peux en rester la pour ca si le coeur t'en dit.)J'ai du mal à comprendre cette auto-flagellation... Un peu de culpabilité, un complexe de supériorité par rapport au reste du reigne animal, surement?
Justement le fait que contrairement à presques tous les autres animaux, l'homme est le seul qui utilise les créations de sa tête à la place d'utiliser des organes dont il bénificie déjà, ne nous différencie pas des autres espèces ?en cela déja, nous sommes des animaux.
Tout ca pour dire qu'il ne l'adapte pas vraiment mais qu'il a quand même un impact sur son environnement, ce qui est quand même une rareté dans le reigne animal non ?faux. l'homme n'adapte rien du tout. a moins qu'il ait un elan incontrolable d'auto destruction et qu'il adapte son envoronement dans ce sens. l'homme a peut etre l'impression d'adapter son milieu par cequ'il a inventé le climatisuer, ou parcequ'il se débarasse de certaines bactéries ou autre. mais l'homme rend l'air pur de plus en plus rare, il dégrade l'equilibre nécésaire a sa survie, notement par le réchaufement climatique. deplacer l'air chaud et froid grace a des radiateurs ou climatiseurs ne fait qu'accelerer le rechaufement global, et les catastrophes que cela engendre. a court therme, l'homme a l'impression de rendre son milieu plus vivable. mais dès que l'on regarde plus loin, l'homme essaye de faire des efforts pour conserver le milieu dans lequel il vit, mais il a bien du mal a le faire.
Omnivore veut dire qui manque végétal et animal, sur ce plan certes on a les ours, les porcs, certains rongeurs peut-être...Maintenant si on reprend ce que berber a dit, ce n'est pas être omnivore, c'est à la fois pouvoir se nourrir de poisson, d'oiseau, de plantes...Parce que l'homme chasse, pêche, cultive, et là on se différencie nettement du porc ou de l'ours (qui n'ira pas chercher un oiseau ni des animaux qui courent plus vite que lui...)nous ne sommes pas la seule espèce omnivore
Suis-je le seul à penser que plus il évolue moins il se soucie de cette sélection naturelle ?tu peux essayer d'en trouver d'autres si tu veux, mais je pense qu'a présent il est clair que l'homme n'échappe pas a la selection naturelle, que ce soit en tant qu'individu ou en tant qu'espèce.
Et pourtant l'étude d'une espèce devrait être faite de manière plus systémique. Tu peux étudier la biologie du loup en prenant un individu et en le coupant en rondelles. Mais tu ne pourras étudier son comportement que si tu prends en compte que c'est un animal qui vit en meutes...Pourtant son code génétique est celui qui le prédestine à être l'animal que tu as coupé en rondelles un peu plus tôt...rien dans les caracteristiques biologiques de notre espèce ne parle de voiture, d'ordinateur, ou de la lunette de nos toilettes. et de ce point de vue (le point de vue biologique) nous ne sommes en rien supérieurs, mais bien des individus dotés de chances diférentes.
Parce que ça impliquerait la conscience de la fin de cette existence, donc la conscience de la mort...Et on pense que seul l'homme est conscient du fait qu'il va décéder alors qu'il est toujours en excellente santérien ne dit que le renard n'a pas conscience d'exister
Parce qu'il faut considérer aussi la vie de l'espèce en question. La conscience de soi, la conscience des autres, la conscience de la mort sont certainement les moteurs de l'art, la religion, la vie en société, le rassemblement en familles unies, bref, l'homme. Et de part cette manière de vivre, il se comporte très différemment des autres espèces. Quel autre animal cultive le coté totalement inutile de la vie ?conscience de soi ou tout ces autres concepts sont justement de simple concepts...et je ne voit pas en quoi des interactions chimiques dans un cerveau peuvent elever une espèce a un rang supérieur. a part partir dans des considerations surnaturelles.
nous diférencie, oui, mais nous enlève notre statut d'animal? ca voudrait dire que le stade annimal s'arrète a partir du moment ou l'espèce (ou certains de ses individus) utilise des creations de son cerveau au lieu de ses organes? alors les singes qui tordes des brindilles ont fait cet effort de creation, et entrent dans le stade "sur-animal" ? mais d'après ce que j'ai compris, vous considérez que l'etre humain est le seul a apartenir a ce stade "sur-animal" c'est donc qu'il faudrait une creation plus conséquente pour y apartenir, c'est a dire que le fait de créer n'est pas sufisant, (et la, la limite devient floue) et que ce qui nous diférencie des autres animaux n'est plus de lait de creer des outils (ou des oeuvres d'art, etc) mais bien des outils (...) plus poussés. c'est a dire une diférence de degré, nous sommes toujours des animaux, bien que plus évolués.Dyonysos a écrit : Justement le fait que contrairement à presques tous les autres animaux, l'homme est le seul qui utilise les créations de sa tête à la place d'utiliser des organes dont il bénificie déjà, ne nous différencie pas des autres espèces ?
une rareté, surement, mais le fait qu'il n'adapte pas vraiemnt son environement suffit a dire que l'espèce humaine est toujours soumise a la selection naturelle, et toujours dépendante de son environement.Tout ca pour dire qu'il ne l'adapte pas vraiment mais qu'il a quand même un impact sur son environnement, ce qui est quand même une rareté dans le reigne animal non ?
la problematique est la meme qu'au dessus, c'est a dire que l'humain est moins suceptible de disparaitre grace a sa superiorité. mais cela n'empèche en rien que l'espèce disparaisse, c'est juste que pour l'instant, elle est la plus adaptée au milieu, et surement une des espèces qu'un changement de milieu a le moins de chances d'exterminer. cela mème rentre dans le cadre de la selection naturelle, et meme si on a moins de chances de disparaitre de cette facon, ce n'est pas une impossibilité technique.Omnivore veut dire qui manque végétal et animal, sur ce plan certes on a les ours, les porcs, certains rongeurs peut-être...Maintenant si on reprend ce que berber a dit, ce n'est pas être omnivore, c'est à la fois pouvoir se nourrir de poisson, d'oiseau, de plantes...Parce que l'homme chasse, pêche, cultive, et là on se différencie nettement du porc ou de l'ours (qui n'ira pas chercher un oiseau ni des animaux qui courent plus vite que lui...)
non, tu n'est pas le seul, et c'est pourquoi j'ai créé ce topic. le problème (je crois que je l'ai déja dit avant) c'est que quand on parle de selection naturelle, on voit tout de suite l'immage du lion qui mange la gazelle. mais la selection naturelle, ce n'est pas que ca. la selection naturelle, c'et ce qui fait qu'un groupe d'individus possedants des allèles précis peuvent devenir majoritaires car ils sont adaptés au milieu. et on peut aussi elargir cela a des espèces, notemment il y a 65 Ga : les gros dinosaures ont disparus, car la taille de leurs espèces devenaient un handicap après les evenements géologiques. de mème, mème si nous nous croyons très dificilement ateignables, nous ne le sommes pas : c'est juste que les points faibles de l'espèce ont changés. et que nous sommes adaptés a un certain milieu, qui peut changer.Suis-je le seul à penser que plus il évolue moins il se soucie de cette sélection naturelle ?
et pourtant, un loup solitaire est un loup. et ses caracteristiques biologiques le definissent comme tel. ce n'est pas le fait qu'il ait une meute qui définit sa nature, les capacités de son cerveau qui lui permettent de vivre en comunauté sufisent a le decrire. de mème, un humain isolé (imaginons) est un humain, au mème titre qu'un humain vivant entouré de nombreux autres. et ainsi, l'individu, une fois découpé en très petites rondelles, au point que l'on conaisse les capacités de son cerveau (par exemple) au point de savoir que ce cerveau peut sortir de l'atmosphere de sa planète, on peut considérer l'individu de son seul génome, de la répartition de ses organes, etc. savoir que l'individu a la capacité de créer de telles choses suffit, cela n'a aucun sens de se servit de ce que l'espèce a créé pour la définir au sens biologique.Et pourtant l'étude d'une espèce devrait être faite de manière plus systémique. Tu peux étudier la biologie du loup en prenant un individu et en le coupant en rondelles. Mais tu ne pourras étudier son comportement que si tu prends en compte que c'est un animal qui vit en meutes...Pourtant son code génétique est celui qui le prédestine à être l'animal que tu as coupé en rondelles un peu plus tôt...
oui. pour autant, sauf situation particulière, un animal ne se laisse pas mourir. un chat ne se laisse pas patiement rouler dessus par une voiture. je ne connaisp as ni n'ai entendu parler d'un quelconque animal qui irait chercher la mort, ou qui n'essayerait pas de rester en vie.Parce que ça impliquerait la conscience de la fin de cette existence, donc la conscience de la mort...Et on pense que seul l'homme est conscient du fait qu'il va décéder alors qu'il est toujours en excellente santé
premièrement, la vie en famille est une caractéristique de l'etre humain, mias ce n'est peut etre pas la seule espèce qui a ce mode de vie. ensuite, els autres modes de vie (par exemple en meute, ou autre) n'en sont pas inferieurs, mais diférents. (et si, les autres animaux éprouvent des sentiments)
Parce qu'il faut considérer aussi la vie de l'espèce en question. La conscience de soi, la conscience des autres, la conscience de la mort sont certainement les moteurs de l'art, la religion, la vie en société, le rassemblement en familles unies, bref, l'homme. Et de part cette manière de vivre, il se comporte très différemment des autres espèces. Quel autre animal cultive le coté totalement inutile de la vie ?
Mais ais-je dis le contraire ?nous diférencie, oui, mais nous enlève notre statut d'animal?
Quand on veut faire des divisions faut bien établir un critère, quand on établit un critère c'est rarement un truc super objectif...ca voudrait dire que le stade annimal s'arrète a partir du moment ou l'espèce
Mais pourquoi mettre un "sur" ? Personne ne sous-entend la notion de supériorité quelque part, on parle juste de différences marquantes avec d'autres espèces..."sur-animal"
On s'en doute, à part un dieu je vois pas ce qui pourrait ignorer son environnement, disons qu'on le subit moins...une rareté, surement, mais le fait qu'il n'adapte pas vraiemnt son environement suffit a dire que l'espèce humaine est toujours soumise a la selection naturelle, et toujours dépendante de son environement.
Tu met le doigt dessus, l'espèce est définie par les caractéristiques d'un individu, même si la division est toujours relativement floue. Néanmoins lorsqu'on étudie un espèce ainsi définie, on se doit de parler de son comportement...Et c'est super top de définir une limite entre les espèces, mais ça sert à quoi si on ne l'étudie pas ?que ce soit un loup ou un humain, l'espèce est definie par l'animal coupé en rondelles. (on sait faire la diférence entre les caractéristiques d'un individu et celles d'une espèce exemple: la diférence entre les gènes et les allèles)
Aucun rapport, je te dis qu'un chat ne fera jamais de testament et toi tu me prouves qu'il n'est pas assez con que pour être suicidaire...oui. pour autant, sauf situation particulière, un animal ne se laisse pas mourir. un chat ne se laisse pas patiement rouler dessus par une voiture. je ne connaisp as ni n'ai entendu parler d'un quelconque animal qui irait chercher la mort, ou qui n'essayerait pas de rester en vie.
Suffit de découper le cerveau en tranches, on sait dire ce qui est conscient et inconscient par rapport où le centre en question se situe, et aussi par rapport à l'évolution, sachant que plus c'est conscient, plus c'est récent...L'Homme a toujours cet instinc quelque part, c'est notament à cause de lui qu'avant même de connaitre quelqu'un, on a des préjugés (et celui qui dit le contraire ment). Tu ne contrôles pas ces préjugés, c'est inconscient. Ah oui, retirer ta main d'un truc chaud, c'est instinctif, tu ne le contrôle pas, ce que tu contrôle, c'est que quand tu sais que c'est chaud, tu la laisses dessus...mais l'instinct est une forme de pensée, non? et meme si ce n'est pas une pensée consciente... ce qui reste a montrer.
Non, la projection dans le future c'est me dire ce que je deviendrai dans 200ans, et me voir vivant, la conscience de la mort, c'est savoir que dans 200ans je ne serai plus là.savoir que la mort nous attends, n'est ce pas simplement une projection dans le futur?
Mais j'ai pas dis le contraire voyons...n'en sont pas inferieurs, mais diférents.
Génial, je pense qu'ici ceux qui veulent une barrière entre l'homme et l'animal mise sur un peu plus que l'aspect physique des choses...un quadrupède terrestre est très diferent d'un amphibien, et pourtant, on place les deux espèces dans le règne animal.
L'homme adapte son environnement, jusqu'à une certaine limite nous sommes d'accord, mais il l'adapte. Nous rasons les forêts pour nous installer dans les nouvelles plaines ainsi créées. Nous asséchons les lacs pour les mêmes raisons. Nous cultivons la terre, nous n'attendons pas que les fruits et les légumes poussent d'eux-même. Nous poussons même l'adaptation du milieu jusqu'à planifier les accouplements et le nombre d'autres espèces pour nous nourir (telle la vache).faux. l'homme n'adapte rien du tout.
[...]
une rareté, surement, mais le fait qu'il n'adapte pas vraiemnt son environement suffit a dire que l'espèce humaine est toujours soumise a la selection naturelle, et toujours dépendante de son environement.
Bon, oui, pour considérer le cerveau comme il se doit, on doit prendre en compte ses effets sur l'environnement extérieur, ses applications. Mais en même temps, c'est un peu comme si tu me disais que les griffes ne servent à rien si on leur enlève leur aspect tranchant.le cerveau bien qu'il puisse permettre a l'humain de faire tomber un elephant dans un piège, ne pourra pas toujours se soustraire a la prédation si on lui ote son contexte de technologie
Et tout indique que l'homme a conscience d'exister.rien ne dit que le renard n'a pas conscience d'exister
Ce ne sont pas tant ces interactions chimiques que leur effet qui font de nous une espèce supérieure. De même, une griffe ne permet pas en soi à un chat de faire du mal à quelqu'un, tout dépend de la manière dont il s'en sert.je ne voit pas en quoi des interactions chimiques dans un cerveau peuvent elever une espèce a un rang supérieur.
Mon chat a tordu une brindille, ce matin, en marchant dessus. Mais il n'a pas eu conscience de le faire, ni de l'utilité de ce geste.alors les singes qui tordes des brindilles ont fait cet effort de creation, et entrent dans le stade "sur-animal" ?
Justement. Les animaux ne créent pas d'oeuvres d'art.ce qui nous diférencie des autres animaux n'est plus de lait de creer des outils (ou des oeuvres d'art, etc)
Si on peut déjà faire la différence entre ce qui est bien et ce qui est mal, si on peut, donc, se reprocher nos actions, c'est déjà que nous sommes supérieurs aux autres animaux.en réalité, nous aurions plus à nous reprocher en tant qu'Homme doué de conscience, qu'en tant qu'Homme/Animal qui serait censé (?) en avoir moins ...
DAns ce cas, ta question trouve sa réponse immédiatement : oui, l'homme est un animal, au sens biologique du terme.toute cette ardeur est basé sur un fait simple : ce topic ne cherche pas a dire que l'homme se situe dans la moyenne de l'intelligence animal, mais sur le fait de débattre sur le fait (et si possible de convaincre tout le monde) que l'etre humain est une espèce animale.
Au sens biologique, on a pas tellement le choix...Maintenant on peut être en droit de se demander si on ne peut pas faire entrer des faits disons plus...philosophiques, pour créer une nouvelle barrière...si j'ai bien compris, et que tu a lu et compris tout ce que j'avais ecrit, tu est d'acord pour dire que l'Homme est un animal, non?
Heu non...Partir de là serait considérer que les gens qui utilisent le plus leur cerveau sont forcément écologistes...Mais une personne tout à fait machavélique (muhahaha) peut aussi se révéler être très intelligente...Oui, enfin si l'homme utilisait son cerveau, il éviterait peut-être de faire autant de dégâts à la nature ...
Un langage, certains sons, certaines odeurs...Juste de quoi dire ce qu'on éprouve à un moment donner, et pouvoir passer certaines informations basiques et utiles, aucun alphabet très complexele renard a un langage ... simplement, ce n'est pas le même que celui de l'être humain ...
C'est pas une question de sagesse, ça en serait une si les animaux avaient conscience qu'ils étaient dans la capacité de faire du tord à l'environnement. Hors un animal n'est pas conscient de ça, d'où il ne se pose même pas la question...La sagesse est un concept purement humain, on ne peut pas l'appliquer à un castor...et peut-être sont-ils plus sages que l'homme puisqu'ils ne détruisent pas leur environnement ...
