Jesus Christ a t'il existé?

[ENIAD]

tu seras agréablement surpris à mon avis, si tu prends le temps (c'est ce qui manque le plus) de reprendre chaque évangile. Tu verras qu'il se complète plus ou moins avec à chaque fois un autre regard ; tu pourras en profiter pour reprendre des passages avant les évangiles comme lorsque Jésus quand il prononce ces derniers mots : mon père, pourquoi m'as-tu abandonné ... reprend en fait le premier vers d'un poème ancien qui glorifie Dieu !

[Sylphe]

Jésus-Christ n'a pas existé pour plusieurs raisons.

La première et la plus évidente, c’est qu’il est le fils de Dieu et il n’y a pas de raisons que Jésus fils de Jéhovah ait existé pas Apollon fils de Zeus ou Horus fils d’Osiris.

La thèse actuelle qui dit en résumé que le christianisme a commencé lorsqu’un rabbin monothéiste nommé Paul a divinisé un rabbin monothéiste nommé Jésus est d’un grotesque achevé.

Du reste l’ordre chronologique des documents (Apocalypse > Epîtres > Marc > Luc) montre un dieu qu’on humanise et non un humain qu’on divinise.

La deuxième raison est qu’on n’a aucune trace du christianisme avant le milieu du IIème siècle. La fausseté des prétendus témoignages profanes sur Jésus a été maintes fois démontrée et celle de la datation dogmatique des Evangiles est tout aussi démontrable.

La troisième raison tient à la nature même de la biographie de Jésus qui est un tissu de prophéties. Autrement dit, il n’est pas nécessaire d’avoir carapahuté en Judée au Ier siècle pour pouvoir raconter la vie de Jésus. Il suffisait de s’asseoir à une table avec un Ancien Testament, une plume et du parchemin pour en extraire tout ce qui concernait le Messie et en composer sa biographie. Avant la création des Evangiles, Jésus était un esprit distribuant ses paroles aux fidèles ainsi que le montrent les Epîtres qui ignorent tout d’une vie terrestre de Jésus.

Enfin le pourquoi de l’émergence de cette nouvelle religion tient à la catastrophe cosmique que fut l’anéantissement du Temple de Yavhé par les armées païennes de Titus.
Le christianisme l’explique par la descente des cieux supérieurs d’un dieu bon nommé Chrestos venu mettre fin au règne de Yavhé sur notre monde sublunaire.

[eragon06]

Totalement d'accord avec toi Sylphe, mais Zeus est le fils d'un titan je crois? et Osiris aussi est le fils de dieux égyptien ? de Noub et je sais plus qui.
On à pas vraiment de preuves formelles de son existence.

Très interressante intervention, en effet le nouveau testament à été écrit bien après la mort de Jésus, beaucoup de fois remanié, transmis oralement, avec de nombreuses erreurs de traductions et d'interprètation.
Et je ne parle pas du Saint Suaire, qui date du 10 ou 11ème siècle je crois et du Graal, mythe inventé bien après l'hypothèthique existence de jésus.

[gollum]

Jésus n'a peut-être pas existé physiquement, (mais je m'en moque un peu), le fait est qu'il existe en tant que personnage principal du nouveau testament, et en plus que tout le monde en parle, même un occidental agnostique reconnaitra avoir déjà entendu le nom de Jésus et avoir déjà vu une croix.

C'est dans ce sens qu'il existe, le fait d'en parler le rend existant, c'est un peu comme se demander si Harry Potter existe ou pas, la réponse est oui, il existe dans les livres, dans les lecteurs, et dans l'imaginaire collectif, et peu nous importe si il a un numéro de sécurité social ou un passeport.

[ENIAD]

Jesus a existé, physiquement. Il n'est devenur fils de Dieu qu'au concile de Nicée en 325 !

[eragon06]

Oui mais quelles sont les preuves? les textes affirmant son existence? des traces aussi?
Le nouveau testament est très insuffisant, y'en à t-il d'autres?

[bubulle]

ben oui ENIAD il nous faut les photos là !! Ou bien un film à la limite ...

Jesus a existé et existe toujours de manière spirituelle pour un nombre important de gens. Qu'il ait été ou non une entité matérielle, on ne le sait pas trop, mais en tout cas tant qu'il est dans le coeur des gens je crois que l'on peut considérer d'une certaine manière qu'il existe ! Les choses existent à partir du moment où nous les nommons ...

[ENIAD]

Joliment dit, Bubulle, mais il a vraiment existé ; il y a suffisamment de preuve de son existence ... J'irai t'en chercher si tu insistes !
et quand je dis qu'il n'est devenu fils de Dieu qu'au Concile de Nicée, ça reste une vision d'homme. Il l'était dès le départ, mais nous le sommes tous ...

[eragon06]

ben oui ENIAD il nous faut les photos là !! Ou bien un film à la limite ...

Jesus a existé et existe toujours de manière spirituelle pour un nombre important de gens. Qu'il ait été ou non une entité matérielle, on ne le sait pas trop, mais en tout cas tant qu'il est dans le coeur des gens je crois que l'on peut considérer d'une certaine manière qu'il existe ! Les choses existent à partir du moment où nous les nommons ...

Des films à l'époque de JC pourquoi pas après tout . à ne pas confondre tout de même avec JCVD
ça me fait penser à 2heures moins le quart avant Jésus Christ
Non je voudrais savoir si des textes romains en font mention on des textes hébreux ou araméen? Ou si il y'a d'autres types de traces?
Merci de te recherches ENIAD
ça dépend de ce que tu nomme, si je nomme Cure dent, Dieu vengeur des bulles il n'existera pas
Si j'appelle Batman il n'existera pas non plus.
Si je nomme le nom d'un dragon il existera pas non plus
si je nomme le pays imaginaire il n'existera pas non plus.
Mais oui si tu veux il existe dans notre imagination, c'est donc une sorte d'idées ou de rêves.
Les personnages imaginaires ont beaucoup d'influence sur l'homme et la société, plus que de nombreuses personnes réel. Le pêre noël par exemple, sans lui le monde occidental aurait était bien différent, la fête de noël ne serait pas du tout pareil, et je parle pas des nombreuses créations sur lui, films, écrits, jeux vidéo, dessin etc... dont un magnifique livres de Tolkien, les lettres du père noël. De même que Jésus influence beaucoup les esprits, et il à même un ami ici , et la société, et à influencé énormément l'histoire, il à eu un et à un très gors impact sur le monde. De même que Dieu, ou Harry Potter aussi, qui à eu un impact sur le monde, la littérature, maintenant c'est beaucoup plus facile de sortir des gros livres pour jeunes, ou les supers héros et autres héros de fiction, beaucoup de personnages imaginaires ont façonné notre monde, notre enfance, nous mêmes, ont changé notre vie, et ont influencé et eu de l'impact sur le support dans lequel ils ont été crées et connu . Donc oui d'une certaines façons ils sont réel, et sont intemporel surtout et ont beacoup de pouvoirs sur les gens.
Je l'ai dit dans un autre topic de toutes façons .
Mais qu'entends tu par fils de Dieu ENIAD? tu veux dire que tsuki est notr père à tous argh?

[Sylphe]

Ne vous fatiguez pas à nous sortir toujours les mêmes "preuves" : je le connais, ce dossier...

Les prétendus témoignages profanes sur Jésus

http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm

a. Justin Martyr (100 - 165)
Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 :
A propos de la crucifixion de Jésus :
"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)

Ces Actes n’ont jamais existé que dans l’imagination des Pères.

b. Tertullien (env 155 – env 225)

A la fois juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197, à l'intention des autorités romaines en Afrique :

" Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2)

Idem. Aucune trace de cette histoire ailleurs que dans Tertullien.

II. Documents non chrétiens sur Jésus
Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".

Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

Il ne peut pas y avoir d’éclipse à Pâques car cette fête a lieu à la pleine lune.

Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses ½uvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."

(Antiquités 20.8.1)

Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

C’est le faux le plus célèbre. Mais cette référence à Josèphe n’apparaît qu’au IVè siècle sous la plume d’Eusèbe de Césarée. Si Josèphe avait parlé de Jésus, bien des Pères s’y seraient référés dès le IIème siècle.

Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

JC n’a jamais été roi. Ce passage fait allusion à Antigone II Mattathias.

Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.

"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

Le passage ne porte pas « christus » mais « chrestos » qui est un nom d’esclave que l’on trouve sur des centaines de tombes.
Mais même en lisant « christos », cela veut dire « messie ». Or tous les Juifs attendaient le Messie. Donc cela ne prouve pas l’existence d’un messie Jésus.

"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).

Ceci par contre est un faux manifeste : Suétone rapporte les faits en les classant par importance. Il ne peut donc avoir mis cela entre deux mesures sur les plats cuisinés et les courses de chars :
"Sous son règne, beaucoup d'abus furent sévèrement réprimés et punis; beaucoup de règlements furent également établis pour les prévenir. Il mit des bornes au luxe. Il réduisit les festins publics à de simples distributions de vivres. Il défendit de vendre dans les cabarets des mets cuits, à l'exception des légumes et du jardinage, tandis que, auparavant, on y servait tous les plats. Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. Il mit fin aux excès des coureurs de chars qui, profitant d'un ancien privilège, se faisaient un jeu de tromper et de voler, en courant de tous côtés. Il exila tout à la fois les factions des pantomimes et les pantomimes eux-mêmes."

Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

C’est donc un faux. Et pour que le terme de « chrétien » ne puisse désigner que les adeptes de Jésus à l’exception de tous les autres messies, il faut attendre la fin de l’agitation messianique juive, c'est-à-dire après l’écrasement de Bar Kochba par Hadrien en 138.

Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)

Même remarque pour le mot « chrétien ». De plus, ces Annales apparaissent à la fin du Moyen Age. Même l’historien ecclésiastique Eusèbe de Césarée n’a jamais entendu parler de cette persécution massive de chrétiens sous Néron.

Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

Cette correspondance de Pline et de Trajan apparaît également à la fin du Moyen Age.
Tertullien affirme l’existence de cette lettre mais ne sait pas où Pline a été gouverneur et ne dit pas comment il a eu accès à la correspondance impériale.
Eusèbe de Césarée ne sait rien de plus que Tertullien. Il ne dit pas que Pline a été gouverneur de Bithynie alors que si Pline avait persécuté des chrétiens dans le coin, les églises locales en auraient gardé la tradition. Et dans ce cas, Eusèbe, présent au concile de Nicée en Bithynie, en aurait entendu parler.
De plus, l’évêque Sidoine Apollinaire écrit au Vème siècle que Pline a publié neuf livres de correspondance. Il n’a jamais entendu parler de ce Xème volume.

Au IXème siècle, le patriarche byzantin Photios mentionne dans son Myriobiblion une Histoire de la Bithynie (§ 93, Bithynica) d’Arrien, écrite entre 140 et 175, sans faire la moindre allusion à Pline (+114) et aux chrétiens du lieu.
http://www.tertullian.org/fathers/photi ... otheca.htm

Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13) .

Ce texte prouve l’existence de chrétiens à la fin du second siècle et non l’existence de JC au premier siècle.

Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53). .

Même remarque que pour Lucien de Samosate.

Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle : ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom … .

Le Talmud ne conteste pas non plus l’historicité d’Adam et d’Eve.
Son but est de dire aux Juifs qu’être chrétien est incompatible avec le fait d’être juif.
De plus, comme ce passage est ignoré de Justin de Samarie vers 140 et connu d’Origène vers 200, il est apparu entre ces deux dates. Il témoigne donc de l’existence de chrétiens à la fin du IIème siècle et non de Jésus au Ier siècle.

[Goa83]

Qu'elles seront les preuves dans 2000 ans que Sylphe et Eragon ont bien existé en 2007 ?

aucunes...je m'y emploierais

Vous n'existez pas les mecs !

[eragon06]

Non je serais célèbre, même dans 2000 ans, et on me fera des louanges et de nombreux hôtels, et dans les forums de l'époque il y'aura Eragon à til existé? je négocie avec Dieu la pour fonder une nouvelle religion, elle sera novatrice puisque incluant sa femme et donc reconnaissant l'égalité homme femmes, et elle sera gnostique, puisque il m'a parlé d'une sorte de divinité canine encore plus haute en fait sur l'échelle de la conscience elle serait à 1000 je crois , il faut un nouveau livre sacré aussi mais cette fois ci il faut que je me charge d'y rester, et de résister à Goa le varois . Donc il faut laisser des traces
On sera alors en 2025 après moi, la on est en bientôt 19 après moi

aucunes...je m'y emploierais

Et comment alors?
Des empereurs romains ont bien laissé des traces, de même que des philosophes grecs, ou des pharaons egyptien.
Il faut alors beaucoup de témoignage, de traces écrites.

[Goa83]

Comment ?
avec le temps, ma meilleure arme...

Si tu existes, aujourd'hui, généalogiquement, ça veut dire que tu avais des ancétres il y a 2000 ans...

Donc donne moi des preuves matérielles que l'un de tes ancétres de ce temps là, a existé (oui je sais, tu es une preuve quoique...), mais des preuves sérieuse, hein ! une carte d'identité, un registre d'identité, ou encore mieux un morceau d'adn...

Comme moi, tu ne trouveras aucune preuve généalogique, donc deja, tu n'existes qu'a moitié aujourd'hui, puisque ton passé généalogique est trouble...

Il ne restera qu'au temps d'effacer les preuves de ton existence actuelle, ce qui ne prendra pas trop de....temps... ...et hop, tu n'existes plus, tu n'as même jamais exister...

Ce qui est même logique, dans le fait de voir la vie comme n'étant purement que matérielle...Il te faudrait à la limite une âme, pour exister, mais tu n'y crois pas... mwouhahahahaha Tu n'existes pas Eragon, tu es le fantasme matériel, de ta raison mwouhahahahahahaha

[Erratique]

Non je serais célèbre, même dans 2000 ans, et on me fera des louanges et de nombreux hôtels,

De nombreux hôtels, tu comptes monter une chaine ? Et puis sans tomber dans le salace, des hôtels où on fait des louanges, ça me rappelle des établissements peu fréquentables (tu voulais peut être qu'on te monte des autels ? )

Je ne vois pas en quoi un registre serait une preuve, ou une carte d'identité. C'est facile de falsifier, d'en rajouter, de faire passer quelqu'un pour un autre... Tu veux faire des photos ? Montages ! Et qui nous dit que ce serait toi ? Des écrits ? Je trouve plus de livres et de témoignages écrits sur Tintin que je n'en trouve sur moi, donc il a existé, et moi non ?

Tu parles d'empereurs romains, mais comment es-tu sûr qu'ils ont bien existé ? Il y a des temples dédiés à Zeus, des centaines d'histoires sur son compte, qui nous dit que Marc-Aurèle, Jules César ou Cicéron étaient plus "réels" ? Qu'ils ne sont pas simplement le fruit de légendes urbaines ? Leurs écrits ? De nombreux textes sont "attribués à [...]" sans qu'on ait réellement la preuve. Il suffit de signer, de faire coller des témoignages, différentes histoires, etc. Il en va de même pour Jésus : à part en montrant qu'un certain nombre d'indices "semblent coller", et qu'il y a des témoignages, il est totalement impossible de démontrer qu'il a existé, ou qu'il n'a pas existé, comme c'est le cas pour chacun d'entre nous. Or pour Jésus, il y a assez de choses qui semblent alléguer la possibilité de son existence, au moins en tant qu'homme. On ne peut pas vraiment en dire plus.

[eragon06]

Marc-Aurèle, Jules César ou Cicéron étaient plus "réels" ?

Le fait que ils soient sur des pièces romaines? Enfin ça c'est pour JC et Marc Aurèle je verrais bien Jésus sur des pièces avec ses célèbres phrases , que on les connaisses plus précisément, surtout leurs vie, celle de Jésus est très obscur, même sa date n'est pas vraiment connu, si il à existé il serait né vers -5 ou -6, qu'on ait des sculptures d'eux, or de Jésus il y'en à aucune, de nombreuses traces écrites, et de leurs vivants des preuves plus flagrantes de leur existence, et il fallait bien un empereur pour leur empire. Jésus n'a pas eu non plus de règne, donc c'est plus difficile déjà. Il aurait pu être assez inconnu à l'époque.
C'est donc par un recoupement de diverses preuves.
Le fait aussi que Jules César ait écrit son livre, la guerre des gaules, donc laissés lui même une trace dans l'histoire.
Mais oui comme tu l'as dit il est facile de falsifier voir fabriquer des preuves, pour Jésus il y'en à eu beaucoup déjà.
Les preuves del'existence de Jésus sont restreintes, plus obscurs, moins flagrantes, trop subjective.
Il est étrange qu'il n'ait laissé aucuns écrits d'ailleurs.
De plus les crucifié de l'époque étaient jeté en fose commune, pas question de leur faire un beau tombeau.
De plus l'histoire d'un homme défiant le pouvoir, même à l'époque est ma foi assez banal, aïe dans 2000 ans, que pensera t-on alors d'Arlette et d'Olivier .
Certains historiens pensant qu'il à existé pensent que c'était un vulgaire fauteur de trouble, qui était un prècheur juif, beau parleur et condamnè à mort pour trouble à l'ordre public.
D'autres affirment qu'il était une sorte de gourou, d'autres, comme Robert Ambelain, que il serait de famille noble et en aucuns cas pauvres, par sa famillle Davidique et que le métier de Joseph, charpentier aurait été une erreur de traduction.
Ses propos auraient été amplifiés et modifier par ses disciples à des fins politique.
Sinon oui bourde sur autels, quoique le type d'hôtel dont tu parle Erratique est pas trop mal non plus.

avec le temps, ma meilleure arme...

Goa tu es plus vieux que moi, c'est raté moi je participerais donc volontiers à ton oubli et fait attention, bientôt 33 ans

Je ne vois pas en quoi un registre serait une preuve, ou une carte d'identité. C'est facile de falsifier, d'en rajouter, de faire passer quelqu'un pour un autre... Tu veux faire des photos ? Montages ! Et qui nous dit que ce serait toi ? Des écrits ? Je trouve plus de livres et de témoignages écrits sur Tintin que je n'en trouve sur moi, donc il a existé, et moi non ?

à moins que tu nous cache depuis le début ta véritable identité alors il va bien Milou?
Quant à mes ancètre d'il y'a 2000 ans, et bien il y'a des chances pour qu'ils y'en ai en commun à pas mal de gens ici qui existent eux aussi.

[Sophy]

perso je ne suis pas croyante
mais bon je dirai que Jésus à probablement exister mais qu'il s'agissait d'un homme ormal
il a probablement eu une importance qui a finit à la création de son mythe

[Goa83]

Quant à mes ancêtres d'il y'a 2000 ans, et bien il y'a des chances pour qu'ils y'en ai en commun à pas mal de gens ici qui existent eux aussi.

Tu as une preuve effective et absolu de leur existence (généalogiquement tu pourrais être seul aussi ) ?
la chance n'est pas un facteur très scientifique... …et qui d’autres part selon tes critères ne prouverait pas grand chose…



Sinon le reste..
Zeus, Apollon, et d'autres sont aussi en effigies sur des pièces...
Pourquoi pour César ça servirait de preuve, et pour les autres non ?
Quant à son livre ce n'est un secret pour peu d'historien, qu'il n'y a en aucun cas une preuve que ce soit bien César qu'il l'ait écrit (après tout Sulitzer, aussi dit écrire ses livres...).

Aucune sculpture ou représentation de Jésus ?
Tu n'es jamais rentré dans une église ?
(cela en est risible, car si l'on utilisait ce mode là pour prouver l'existence de quelqu'un, la plupart des roi de France, aurait alors moins de chance d'avoir exister que Jésus, puisque ça représentation à lui à très peu varié, alors que pour nos rois ils n'ont jamais la même tête d'un tableau sur l'autre...).

La ou tu touches du doigt, l'objectivité, c'est quand tu parles de la subjectivité des preuves...
C'est bel et bien ce que t'expliques Erratique, sauf qu'apparemment, le subjectif, c'est pour les autres, toi tu es objectif, quoi qu'il arrive...(quoi !? sans âme en plus ).

Et après il ne faut pas tout confondre...entre Jésus a exister et Jésus fils de dieu a exister...

Il se trouve que conceptuellement, il me parait assez fort, que l'église romaine ait pu convaincre toute une population, de l'existence d'un fils de dieu, et d'un dieu unique, sans utiliser une personne qui devait déjà être connu et avoir existé...

Un peu comme si tu essayais de vendre des t-shirts d'un des aides de camps de Che Guevara, aujourd'hui au lieu de la tête du Che... ...tu n'en vendrais pas beaucoup...sinon aucun.
Par contre tu peux vendre le t-shirt avec la tête du Che, même si tu es, l'emblème même de ce qu'il combattait, et donc faire passer le Che, pour une icône, à la sauce que tu veux...

[ENIAD]

en ce qui concerne l'église romaine, je trouve qu'elle est un petit peu à côté de la plaque pour représenter ce qu'était Jésus.
L'église s'est fondé sur Paul, et Paul n'est pas mon copain ...
mais elle a le mérite d'avoir apporté Jésus jusqu'ici ...
en trafiquant un peu ce qu'il était, en le reconnaissant après, et en étant un peu plus souple aujourd'hui ...
Je ne suis pas fan des religions ... tu as dû le remarquer !

[eragon06]

Goa spèce de vilains chipoteur
Non en 2000 ans, il y'a de grandes probabilités si tu veux que j'ai au moins un ancêtre commun avec toi, fait le calcul des générations, 2, 4, 8,16, 32, 64, 128 etc... tu arriveras forcément à des ancêtres commun
Je voit pas comment je pourrais être seul, je ne suis pas d'une lignée incestueuse.

Zeus, Apollon, et d'autres sont aussi en effigies sur des pièces...

Euh ah bon? non je parles des pièces romaines mais bien que les empereurs étaient divinisés il n'en restait pas moins des hommes, je ne pale pas de divinité la.
Et bon des pièces avec des effigie de Zeus ou Apollon je sais pas si ça existe.
La les conditions pour les personnes que j'ai dit sont toutes réunies, pour Jésus très peu le sont. Si on avait des témoignage moins fragmentaire et différentes sources ce serait mieux.

Aucune sculpture ou représentation de Jésus ?
Tu n'es jamais rentré dans une église ?

à part des crucifix il y'a pas grand chose, et disons que le lieu ait mal choisi pour, trop subjectif, non je parle de vrais sculpture et de l'époque si possible. Il y'a des représentation mais bien plus tardive voir certaines qui se contredisent.

(cela en est risible, car si l'on utilisait ce mode là pour prouver l'existence de quelqu'un, la plupart des roi de France, aurait alors moins de chance d'avoir exister que Jésus, puisque ça représentation à lui à très peu varié, alors que pour nos rois ils n'ont jamais la même tête d'un tableau sur l'autre...).

hé tu connais pas les nombreuses représentation de Jésus, certaines même blonds aux yeux bleus ?
Non pour les rois de Frances d'abord cela à été fait de leurs vivant, et la peinture est plus difficileque la photo. Et les très nombreuses traces écrites, plus la encore les pièces les témoignages vivant aussi, ce dont Jésus manque, aucune représentation de lui n'a été faite de son vivant.

La ou tu touches du doigt, l'objectivité, c'est quand tu parles de la subjectivité des preuves...
C'est bel et bien ce que t'expliques Erratique, sauf qu'apparemment, le subjectif, c'est pour les autres, toi tu es objectif, quoi qu'il arrive...(quoi !? sans âme en plus ).

Ne faisant parti d'aucunes religion et cherchant à savoir si oui ou non il à existé, en regardant un peu toutes les preuves, même pour son inexistence cela manque un peu de clarté, je dirais oui. Et oui sans âme

Il se trouve que conceptuellement, il me parait assez fort, que l'église romaine ait pu convaincre toute une population, de l'existence d'un fils de dieu, et d'un dieu unique, sans utiliser une personne qui devait déjà être connu et avoir existé...

Oui bien sûr il y'avait pas d'hébreux en Palestine à l'époque

Sauf si tu penses qu'il est facile de devenir, conceptuellement un icône religieux, et de faire croire n'importe quoi au gens...en ce cas là, oui j'attends que tu crées ta religion et que tu me prouves activement que tu peux faire la même chose que l'église romaine, c'est à dire créer quelque chose sur rien d'existant préalablement...(ce dont il semble que tu défendes l'idée).

Héhé non le christianisme n'a pas été fait sur rien, très loin de la, non je ne défends pas l'idée, il est une création et un mixte de plusieurs croyances se trouvant dans le coin à l'époque avec une influence du judaïsme aussi, il en est d'ailleurs aussi une sorte de simplification, et n'oublions pas l'influence des Esséniens, qui ont pu influencer Jésus, par certains propos apocalyptique.
Le christianisme est issu de beaucoup de croyances de l'époque.
Et Marie aussi, qui rappelle beaucoup de déesses égyptienne et grecs tels que Déméter, plus celles d'autres cultes.
Il y'a eu donc la déjà un métissage des cultures et des croyances de l'époque, on voit même des résurgence de la religion égyptienne,
N'oublions pas non plus que les chrétiens s'étaient infiltrés dans les gouvernement romains, et en échangant une conversion contre de l'aide, ça marcha beaucoup sur les indigents, et par sa simplicité d'accés et de culte par rapport aux autres croyances de l'époque. onc ils ont pu facilement imposer leurs idées en infiltrant les gouvernement de l'époque.
Mais sinon oui il est possible de faire croire n'importe quoi aux gens la preuve, fils de Dieu, marchant sur l'eau, WaterWalker alors
De plus les évangiles ne se situent pas à la même époque mais raconte toute l'histoire du même mec persécuté et exécuté mais les histoires varie un peu ainsi que le contexte ça devait être la mode littéraire de l'époque. ou alors des sortes de suites , Jésus contre Godzilla, la révolution de Jésus , le retour de Jésus,

Un peu comme si tu essayais de vendre des t-shirts d'un des aides de camps de Che Guevara, aujourd'hui au lieu de la tête du Che... ...tu n'en vendrais pas beaucoup...sinon aucun.
Par contre tu peux vendre le t-shirt avec la tête du Che, même si tu es, l'emblème même de ce qu'il combattait, et donc faire passer le Che, pour une icône, à la sauce que tu veux...

Oui la tu as raison, c'est fout le nombre de gens que je voit avec ça, et que je reconnaît pas dans ses idées et qui sont en contradiction idéologique avec lui.